| :: |
|
|
Валерий
: 10.04.2009
: 28
|
 : 31, 2010 10:33 am : |
 |
|
| Ура! Богданов восстановил свой рисунок. А где же возражения? |
|
| |
|
 |
Валерий
: 10.04.2009
: 28
|
| : 31, 2010 8:03 pm : |
|
|
Попалось еще одно бессмертное произведение М.Г. Богданова (ошибки красным - М.Богданова):
| : | С определением величины образованной потребительной стоимости потребитель возмещает производителю издержки производства пропроционально увеличению или уменьшения образованной полезности независимо от фактически произведенных затрат. Таким образом, предметом обмена здесь является не труд, а количественно выраженная природная сила в её способности удовлетворять определённые потребности. Труд являтся носителем природной силы. Мерой эффективности деятельности производителя становится отношение величины образованной полезности к затратам труда производителя испльзованных для создания продукции. Формула 1
Δρ(t) = Образованная полезность / Затраты конкретного труда производителя
|
http://new-communizm.narod.ru/2010/65.kritika.gotha.htm
Комментарии, надеюсь, излишни? |
|
| |
|
|
Валерий
: 10.04.2009
: 28
|
| : 07, 2010 5:36 pm : |
|
|
Так где же возражения товарища М.Г. Богданова?
Получается, что и возразить-то нечего? |
|
| |
|
|
М.Богданов
: 03.04.2010
: 3
|
| : 09, 2010 9:51 am : О производитльности и интенсивности труда |
|
|
О производительности и интенсивности труда
| : |
В.Калюжный на основе глубокого изучения Капитала К.Маркса предположил, что М.Богданов «не понимает, что такое «интенсивность труда». Надо думать, что этим осторожным предположением В.Калюжный поставит в тупик не только М.Богданова, но и многих читателей. Но критик Калюжный не знает, что все без исключения участники Форума в своё время учились в школе. На уроках физики преподаватели объясняли ученикам, что скорость движения тела определяется делением пройденного пути на время. Величина обратная скорости называется интенсивностью движения. По окончанию школы те, кто интересовался политической экономией, освоили понятие производительность труда. Численно производительность труда определяется как отношение результата труда к затратам труда («скоростью» экономического движения переработки веществ, энергии и информации). Величина обратная производительности труда называется интенсивностью труда. (При этом необходимо иметь в виду, что результаты труда и затраты труда в товарной экономике и экономике основанной на категории полезности не имеют ничего общего).
В следующих сообщениях В.Калюжный, видимо, «осторожно» поставит вопрос: «А знает ли М.Богданов, что 2 × 2 = 4, а 5 × 5 = 25. Спрашивается для чего поднимать вопросы, на которые имеются простые и ясные ответы?
М.Богданов
http://new-communizm.narod.ru/8.2009/10.2009.03.06.valery.htm
|
| : |
Итак, Богданов всерьез утверждает, что численно производительность труда определяется как отношение результата труда к затратам труда («скоростью» экономического движения переработки веществ, энергии и информации). Величина, обратная производительности труда, называется Богдановым интенсивностью труда. Однако все политэкономы марксистского направления знают, что это «стоимость товаров обратно пропорциональна производительной силе труда» [Маркс, К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.330]. Например, Эндрю Глин, западный экономист, хорошо знавший «Капитал», писал: «…Критики теории стоимости могут задать себе вопрос, почему они готовы рассматривать производительность труда в качестве важной категории (во все времена, во всех странах и т.д.), но возражают против концепции трудовой стоимости (которая всего лишь представляет собой величину, обратную производительности труда». На это Богданов может возразить, что производительность труда и производительная сила труда — это не одно и то же.
Валерий. Вс Авг 22, 2010 10:47 am
|
| : |
Однако, несмотря на нерешенность затронутых проблем, ни один в мире экономист не напишет, как М.Богданов, что «величина обратная производительности труда называется интенсивностью труда».
Забавляясь арифметикой (типа 2 × 2 = 4, а 5 × 5 = 25), М. Богданов до сих пор не понимает, что он написал на самом деле. А написал он то, что если производительность труда возрастает в 2 раза, то интенсивность труда должна снизиться в 2 раза. Этот «закон Богданова» настолько абсурден, что не подлежит комментариям. Не говоря уже о том, что этот «закон» напрямую противоречит марксистской теории.
Валерий. Там же
|
Известно, что самое сложное в изучении теории является освоение базовых понятий. К числу базовых понятий политической экономии относятся понятия производительная сила труда и производительность труда. Производительная сила в материальном производстве образуется при соединении живого труда с прошлым трудом (орудиями труда). Но поскольку мы имеем дело с политической экономией, то правильно сформулированное словами общее понятие, в данном случае понятие производительная сила, нуждается в количественном выражении. Количественно выраженное понятие производительная сила труда называется производительностью труда.
При этом необходимо иметь в виду, что понятия производительная сила и производительность труда в своём содержании и выражении применительно к товарному производству и нетоварному производству не одно и то же.
Товарное производство в качестве производительной силы принимает соединение живого труда с прошлым трудом в процессе производства продукции и производительность труда определяет на основе отношения произведенной стоимости к затратам труда, использованного в процессе производства продукции.
Нетоварное производство рассматривает завершённый циклами производство и потребление производственный процесс и соответственно понятие производительная сила представляется производительной силой производства и производительной силой потребления. Основой для определения производительности труда становится отношение продуктов образованных производительной силой потребления и производительной силой производства.
В общем виде основой для понятий производительность труда товарного и нетоварного производства является отношение результата деятельности к затратам с различием в содержании затрат и результатов.
Предположим, что отношение результата (в виде продукта труда) к затратам, использованных на производство продукта труда, выражается цифрой 5 или в смену работником выпускается 5 единиц продукции. Вряд ли кто станет отвергать, в том числе и Валерий, что данное отношение не имеет экономического смысла.
Поставим вопрос: какое количество труда содержится в единице произведенной продукции при сложившейся выработке работника. Для того чтобы определить затраты труда в единице выпускаемой продукции необходимо принять обратное отношение или отношение затрат труда к количеству произведенных продуктов. Путём несложных арифметических действий можно определить, что в единице выпускаемой продукции содержится 0.2 чел./см.
Допустим, что с применением достижений науки и техники в производстве с применение более совершенных орудий труда выработка работника увеличилась с 5 до 10 единиц в смену. Спрашивается, каким образом определить количество затрат труда в единице выпускаемой продукции. Ответ очевиден. Обратное отношение покажет, что содержание затрат труда в единице выпускаемой продукции составит 0.1 чел./см. С применением более совершенных орудий труда увеличивается выработка и снижаются затраты труда в единице выпускаемой продукции.
Но если для Валерия приемлем термин производительность труда, то показатель обратный производительности труда не существует. Научно-технический прогресс направлен на повышение производительности труда и снижению интенсивности труда. Вполне допустимо для показателя обратного производительности труда применить другой термин. Но использование показателя обратного показателю производительности труда для Валерия является достаточным обоснованием в том, что оппонент занимает антимарксистскую позицию.
И в то же время приведенный выше пример о производительности и интенсивности труда является только лишь предпосылкой для освоения понятий производительность труда и интенсивность труда в политэкономическом смысле. На самом деле выше рассмотрен пример на основе экономического понятия «выработка». Научное понятие производительность труда не отрицает понятие «выработка», но не сводится к последнему. Политэкономические понятия всегда конкретны, а конкретное потому конкретное, что включает совокупность многих отношений и определений. Экономическое понятие выработка всего лишь представляет собой фрагмент производственной деятельности, вырванный из системы производственных отношений и в понятии отсутствуют содержательные определения и отношения. В то время как понятие производительность труда выражает принцип и характер производственных отношений. Производственные отношения, в свою очередь, представляют процесс обмена продуктами труда. Но в своём содержании продукты труда связаны со способом общественного производства. Способы общественного производства различаются содержанием продуктов труда, и содержание продуктов труда определяется не желанием и волей людей, а формируются объективными экономическими законами.
Для того чтобы освоить научное понятие производительность труда и интенсивность труда в первую очередь необходимо иметь в виду, что способы общественного производства различаются не тем что производится, а каким способом производится, и способ производства находит своё выражение в содержании продуктов труда. В процессе обмена продуктами труда реализуется объективный экономический закон.
| : |
Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного промежутка времени.
К.Маркс. Капитал. Том I. СС, т. 23. Отдел первый. С. 5
|
Определение производительной силы труда сформулированное К.Марксом имеет отношение не вообще к любому способу общественного производства, а к способу общественного производства основанного на конкретном труде. «Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда».
В то время, как известно, в товарном (капиталистическом) производстве устанавливается господство абстрактного (общественного) труда. Конкретный труд создаёт потребительные стоимости. Абстрактный труд производит стоимости. Соответственно содержание продуктов труда в первом случае определяется образованными полезностями; во втором – общественным трудом.
Процесс обмена в нетоварном производстве осуществляется на основе образованных полезностей; в товарном производстве - на основе равенства стоимостей и в этом проявляется действия объективных экономических законов.
Но что касается обмена в нетоварном производстве, то здесь, вступая в обмен, производитель присваивает материальные блага соответствии со степенью «эффективности целесообразной производительной деятельности». Мы имеем дело дифференциальными зависимостями между условиями и фактрами производства и кончным продуктом деятельности и распределением материальных благ. (Более подробно о производительности труда см. на сайте «Библиотека» «Мера труда».)
| : |
Попалось еще одно бессмертное произведение М.Г. Богданова
С определением величины образованной потребительной стоимости потребитель возмещает производителю издержки производства пропорционально увеличению или уменьшения образованной полезности независимо от фактически произведенных затрат. Таким образом, предметом обмена здесь является не труд, а количественно выраженная природная сила в её способности удовлетворять определённые потребности. Труд является носителем природной силы. Мерой эффективности деятельности производителя становится отношение величины образованной полезности к затратам труда производителя использованного для создания продукции. Формула 1
Δρ(t) = Образованная полезность / Затраты конкретного труда производителя
http://new-communizm.narod.ru/2010/65.kritika.gotha.htm
Комментарии, надеюсь, излишни?
Так, где же возражения товарища М.Г. Богданова?
Валерий. Вт Авг 31, 2010 8:03 pm
|
Валерий в одном прав: с моей стороны привести возражения на критику невозможно. Если у человека сложились средневековые представления об устройстве солнечной системы, то бесполезно объяснять, что Земля вращается вокруг Солнца. Валерий пользуется представления о политической экономии сложившиеся в XIX веке на основе категории стоимости. Ничего удивительного нет в том, всё, что основывается на категории потребительной стоимости, для него представляется пустым набором слов. Другими словами: нет Бога кроме товарной экономики Стоимость его пророк. Понятия производительная сила потребления и производительная сила производства для Валерия не существуют.
| : |
… все политэкономы марксистского направления знают, что это «стоимость товаров обратно пропорциональна производительной силе труда» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.330].
Валерий. Там же.
|
М.Богданов
_________________
Библиотека марксистской литературы
http://new-communizm.narod.ru |
|
| |
|
|
Валерий
: 10.04.2009
: 28
|
| : 09, 2010 10:15 pm : |
|
|
ОБ ИНТЕНСИВНОСТИ И ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА
Итак, М.Г. Богданов разразился, наконец, следующей тирадой:
| : | В общем виде основой для понятий производительность труда товарного и нетоварного производства является отношение результата деятельности к затратам с различием в содержании затрат и результатов.
Предположим, что отношение результата (в виде продукта труда) к затратам, использованных на производство продукта труда, выражается цифрой 5 или в смену работником выпускается 5 единиц продукции. Вряд ли кто станет отвергать, в том числе и Валерий, что данное отношение не имеет экономического смысла.
Поставим вопрос: какое количество труда содержится в единице произведенной продукции при сложившейся выработке работника. Для того чтобы определить затраты труда в единице выпускаемой продукции необходимо принять обратное отношение или отношение затрат труда к количеству произведенных продуктов. Путём несложных арифметических действий можно определить, что в единице выпускаемой продукции содержится 0.2 чел./см.
Допустим, что с применением достижений науки и техники в производстве с применение более совершенных орудий труда выработка работника увеличилась с 5 до 10 единиц в смену. Спрашивается, каким образом определить количество затрат труда в единице выпускаемой продукции. Ответ очевиден. Обратное отношение покажет, что содержание затрат труда в единице выпускаемой продукции составит 0.1 чел./см. С применением более совершенных орудий труда увеличивается выработка и снижаются затраты труда в единице выпускаемой продукции.
Но если для Валерия приемлем термин производительность труда, то показатель обратный производительности труда не существует. Научно-технический прогресс направлен на повышение производительности труда и снижению интенсивности труда. Вполне допустимо для показателя обратного производительности труда применить другой термин. Но использование показателя обратного показателю производительности труда для Валерия является достаточным обоснованием в том, что оппонент занимает антимарксистскую позицию.
И в то же время приведенный выше пример о производительности и интенсивности труда является только лишь предпосылкой для освоения понятий производительность труда и интенсивность труда в политэкономическом смысле. На самом деле выше рассмотрен пример на основе экономического понятия «выработка». Научное понятие производительность труда не отрицает понятие «выработка», но не сводится к последнему. Политэкономические понятия всегда конкретны, а конкретное потому конкретное, что включает совокупность многих отношений и определений. Экономическое понятие выработка всего лишь представляет собой фрагмент производственной деятельности, вырванный из системы производственных отношений и в понятии отсутствуют содержательные определения и отношения. В то время как понятие производительность труда выражает принцип и характер производственных отношений. Производственные отношения, в свою очередь, представляют процесс обмена продуктами труда. Но в своём содержании продукты труда связаны со способом общественного производства. Способы общественного производства различаются содержанием продуктов труда, и содержание продуктов труда определяется не желанием и волей людей, а формируются объективными экономическими законами.
Для того чтобы освоить научное понятие производительность труда и интенсивность труда в первую очередь необходимо иметь в виду, что способы общественного производства различаются не тем что производится, а каким способом производится, и способ производства находит своё выражение в содержании продуктов труда. В процессе обмена продуктами труда реализуется объективный экономический закон. |
Все, что написано выше — псевдонаучная галиматья. Ведь что требуется от Богданова? А требуется от него всего лишь объяснить публике, что он понимает под интенсивностью труда. И ведь объясняет! Но как!
Богданов предполагает, что отношение результата (в виде продукта труда) к затратам, использованных на производство продукта труда, выражается цифрой 5 или в смену работником выпускается 5 единиц продукции. Вряд ли кто станет отвергать, в том числе и Валерий, что данное отношение не имеет экономического смысла. Смысл это отношение имеет, если дана правильная размерность дроби. А размерность эта такая, что производительность труда определяется числом 5 ед. прод. / чел.- смен.
А теперь представьте себе, с позволения сказать, экономиста (даже теоретика нетоварного производства) который берет обратную дробь и у него получается 0,2 чел./смен. Но любой школьник скажет, что размерность то должна быть иная! А именно 0,2 чел.-смен / ед. прод.
Так вот эту величину 0,2 чел./смен. недоучившийся студент Богданов называет … интенсивностью труда.
И вот теперь читатель должен понять мое состояние. Некто утверждает, что 2х2=5, а я должен доказать, что 2х2=4. А вообще, встречал ли кто философское, экономическое, математическое доказательство того, что 2х2=4? Я, например, не встречал. Ну да ладно.
Открываем самую умную Экономическую Энциклопедию и читаем:
ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА, плодотворность, продуктивность производств, деятельности людей. П. т. измеряется количеством продукции, произведённой работником в сфере материального производства за единицу рабочего времени (ч, смену, месяц, год), или количеством времени, которое затрачено на производство единицы продукции. [Экономическая Энциклопедия. Политическая экономия. Гл. ред. A.M. Румянцев.—М.: «Советская Энциклопедия», т. 3, Н — Социологическая школа. 1979. — 624 с. – С.255].
Оказывается, что количество времени, которое затрачено на производство единицы продукции — это также показатель производительности труда, или тот показатель, который недоучившийся студент Богданов называет … интенсивностью труда.
Ну а что же такое интенсивность труда на самом деле? Например, В Большой Советской Энциклопедии читаем:
Интенсивность труда, степень напряжённости труда, т. е. количество труда, затрачиваемое работником в процессе производства за определённый промежуток времени. Величина интенсивности труда зависит: от степени плотности использования рабочего времени; необходимых в процессе труда физических и нервно-умственных усилий; частоты (темпа) повторения трудовых действий; количества выполняемых трудовых функций и обслуживаемых объектов (машин и т. п.). Всё это в конечном счёте определяется материально-техническими, организационными и социально-экономическими условиями производства и труда. Решающее значение в формировании уровня интенсивности труда имеют степень и характер механизации производства, продолжительность рабочего времени и режимы труда и отдыха, формы организации, нормирования и оплаты труда, санитарно-гигиенические и эстетические условия труда, отношение работников к труду и их квалификация, общие условия жизни, отдыха, количество и качество питания, уровень здравоохранения. на интенсивность труда сказываются пол и возраст трудящихся, а также природно-климатические факторы.
Определение, прямо скажем, слабенькое. Тогда открываем Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона и читаем:
Напряженность или интенсивность труда
Н. труда измеряется количеством затрачиваемой в единицу времени рабочей (мускульно-нервной) энергии. Ее не следует смешивать с его производительностью, измеряемой количеством единиц продукта, производимых в единицу времени, при данной затрате трудовой энергии, т. е. при данной Н. труда. Повышение Н. труда увеличивает массу продуктов, производимых в единицу времени, но не понижает стоимости единицы продукта, тогда как рост производительности труда, тоже увеличивая массу продуктов, понижает стоимость единицы продуктов. Н. труда лежит в человеке, она есть выражение его физиологической затраты; производительность лежит вне человека и подъем ее есть результат рациональной утилизации сил природы и их сочетания с трудом человека. Повышение Н. труда и рост его производительности часто имеют и для всего общества, и для отдельных классов и лиц тождественное хозяйственное значение.
Автор этой статьи «Напряженность или интенсивность труда» — П. Струве, — как бы предвидел своего Богданова, когда написал, что не следует смешивать интенсивность труда с его производительностью, измеряемой количеством единиц продукта, производимых в единицу времени, при данной затрате трудовой энергии, т. е. при данной напряженности труда.
Но М.Г. Богданов, как недоучившийся студент, смешивает интенсивность труда с его производительностью (производительной силой)!
Между прочим, при данной напряженности труда производительность труда = производительной силе труда. Маркс, например, писал:
«Всякое сокращение необходимого рабочего времени, происходящее при предположении, что цена рабочей силы равна ее стоимости, т.е. что заработная плата не снижается, не падает ниже своего нормального уровня, возможно только путем повышения производительности труда, или, что одно и то же, в результате более высокого развития производительных сил труда» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч. [Изд. 2-е]. – М.: Политиздат, 1973. – т. 47. – С.260]. «Мы видели, что, соответственно различным степеням производительности или производительной силы труда, одно и то же рабочее время представляется в весьма различном количестве продуктов, или равновеликая меновая стоимость представляется в совершенно различных количествах потребительных стоимостей» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч. [Изд. 2-е]. – М.: Политиздат, 1974. – т. 49. – С.13]. Все же надо знать, когда можно употреблять термин «производительность труда», а когда — "производительная сила труда". Но это - другая тема.
А теперь представьте себе, что некоторое лицо, именующее себя Марксистом с большой буквы (см. название темы), а также мнящее себя теоретиком светлого будущего (нетоварного производства, т.е. коммунизма) абсолютно не понимает что такое «интенсивность труда», а следовательно и что такое «производительность труда». Руководствуясь элементарной логикой, можно утверждать, что это лицо абсолютно не понимает и что такое «потребительная стоимость», «полезность», «качество» и т.д.
Более того, это лицо завело себе в Интернете сайт, но никто не может оставить на этом сайте свой комментарий. В препарированном виде это лицо буквально какает на головы своих оппонентов, которых к тому же оно не предупреждало о переносе материалов дискуссии на свой сайт, лишенный свободы слова. Так сказать, Богданов — это истина в последней инстанции, это Маркс сегодня.
Если же вчитаться в то что он пишет, то это более чем бред. Например, Богданов пишет:
| : | | Определение производительной силы труда сформулированное К.Марксом имеет отношение не вообще к любому способу общественного производства, а к способу общественного производства основанного на конкретном труде. |
Богданов нашел какой-то способ производства, основанный на конкретном труде. И приписывает эту «находку» Марксу. Богданов не понимает, что любой конкретный труд, какой бы степенью сложности не отличался один вид конкретного труда от другого, всегда может быть редуцирован к простому труду. А простой труд — это измеритель абстрактного труда вообще.
Поэтому вся «теоретическая» конструкция Богданова — это бред неграмотного экономиста. Приведу всего лишь один аргумент. В частности, был такой Евгений Дюринг, который полагал, что в обществе светлого будущего (хозяйственной коммуне будущего) дело будет обстоять не так, «как туманно представляет себе г-н Маркс, будто чье-либо рабочее время само по себе имеет большую стоимость, чем рабочее время другого лица, потому что в первом из них как бы сгущено большее количество среднего рабочего времени; нет, всякое рабочее время, без исключения и принципиально, — следовательно, без необходимости выводить сначала какую-либо среднюю, — совершенно равноценно».
По теории г-на Дюринга, и в хозяйственной коммуне стоимость хозяйственных вещей может измеряться тоже только затраченным рабочим временем, но при этом рабочее время каждого заранее будет расцениваться совершенно одинаково, всякое рабочее время будет считаться совершенно равноценным без исключения и принципиально, и притом — без необходимости выводить сначала какую-либо среднюю величину. «И вот пусть теперь читатель, — пишет Энгельс, — сравнит этот радикальный уравнительный социализм с туманным представлением Маркса, будто чье-либо рабочее время само по себе имеет большую стоимость, чем рабочее время другого лица, потому что в первом из них сгущено большее количество среднего рабочего времени, — представлением, от которого Маркс не в силах освободиться из-за унаследованного им способа мышления образованных классов, которому должно казаться чудовищным признание, что рабочее время тачечника и рабочее время архитектора экономически совершенно равноценны!».
«Если равноценность рабочего времени, — разъясняет Энгельс, — должна иметь тот смысл, что каждый работник в равные промежутки времени производит равные стоимости и что нет необходимости сперва выводить какую-либо среднюю величину, — то совершенно очевидно, что это неверно. Стоимость, созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли производства, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника; этой беде, — которая, впрочем, может казаться бедой только таким людям, как Дюринг, — не может помочь никакая хозяйственная коммуна, по крайней мере на нашей планете. Что же остается, следовательно, от всей концепции равноценности всякого труда? Ничего, кроме пустой крикливой фразы, экономической подоплекой которой является только неспособность г-на Дюринга к различению между определением стоимости трудом и определением стоимости заработной платой, — ничего, кроме простого указа, своего рода основного закона новой хозяйственной коммуны: заработная плата за равное рабочее время должна быть равной! Но в таком случае старые французские рабочие-коммунисты и Вейтлинг приводили уже гораздо лучшие доводы в пользу своего требования равенства заработной платы.
Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату».
Как видим, Энгельс, в отличие от Дюринга и Богданова, считал, что в социалистически организованном обществе конкретный труд должен редуцироваться, но продукт, создаваемый этой редуцированной частью труда должен принадлежать обществу. Маркс, как известно, в «Критике Готской программы» поправил Энгельса и фактически утверждал, что более сложный труд учитывается на первой фазе коммунизма в соответствии с правом производителей на вознаграждение пропорционально доставляемому ими труду.
Итак, от «способа общественного производства Богданова, основанного на конкретном труде», остался пустой звук, а от теоретика коммунизма Богданова - мокрое место в форме репродукции идей Дюринга образца ХІХ века.
В. Калюжный |
|
| |
|
|
М.Богданов
: 03.04.2010
: 3
|
| : 14, 2010 1:09 pm : |
|
|
Труд и товарные отношения
В одном из сообщений Председатель Форума Рубаник Ю.Т. относительно материала темы высказал следующее.
| : |
Ведь чтобы читать марксистские политэкономические тексты, по сути дела нужно выучить еще один весьма абстрактный язык - овладеть понятийным аппаратом данной теории. Иначе смысл не извлекается, все будет казаться сплошным "птичьим языком".
|
Для Валерия с его нежеланием овладения понятийным аппаратом все тексты на данной теме изложены «птичьим языком». Под понятийным аппаратом необходимо понимать диалектическую логику. Но сама диалектическая логика применительно к политической экономии начинается с того, что осознаётся простая вещь. Есть политическая экономия, основанная на категории стоимости, и есть политическая экономия, основанная на категории потребительной стоимости. Однако для Валерия существует только одна – стоимостная политическая экономия. Если выносятся на обсуждение проблемы политической экономии, основанной на потребительной стоимости, то эти рассматриваются эти проблемы с позиции стоимостной экономии. Приводится масса цитат, в которых если и упоминается словосочетание «потребительная стоимость», то только применительно к стоимостной экономике.
Понятно, что для овладения материалистической диалектикой необходимо изучать произведения основоположников научного коммунизма. В то же время свои статьи я помещаю на Форуме, на котором основоположники научного коммунизма не пользуются авторитетом. На первый взгляд на Форуме MBQ нет смысла помещать работы по проблемам политической экономии социализма. Но это только на первый взгляд.
Ф.Энгельс в работе «Диалектика природы» заметил, что диалектическим мышлением обладали древние греки и буддисты. Ясно, что древние греки и буддисты не могли изучать произведения основоположников научного коммунизма. Но если древние греки и буддисты не могли изучать произведения основоположников научного коммунизма и участники Форума MBQ не интересуются произведениями классиков, тем не менее, не исключена возможность, что из числа участников Форума имеются люди владеющие диалектической логикой.
Что касается замечания Валерия о том, что доступ на Сайт «Библиотека» закрыт для других авторов, то могу сказать, что на Сайте помещены работы различных авторов по проблеме политической экономии социализма. Многие работы вызывают большой интерес у читателей и имеют относительно большую посещаемость. В этом отношении готов поместить работы Валерия и других авторов на Сайте при условии, что работы основываются на категории потребительной стоимости.
В своё время мною на Сайте «Библиотека» была помещена статья с критикой позиции Валерия относительно политической экономии социализма. За последние 10 месяцев страницу прочитали более 3000 посетителей или в среднем статью читают 10 посетителей ежедневно. Если Валерий изложит обоснованный ответ на мою критику, то место на Сайте найдётся и для статьи Валерия.
М.Богданов
ТРУД И ТОВАРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ
Сообщение 5 июня 08 г.
Любой «думающий» школьник старшеклассник может без особого труда доказать «ошибочность» второго закона Ньютона. Например, скажет «думающий» школьник, попытаемся определить силу тока в электрической цепи на основе второго закона Ньютона. Сила тока в соответствии с законом Ньютона равна произведению массы на ускорение. Примем, что масса равна напряжению в цепи, а ускорение является производной скорости движения электронов. Но, как известно, скорость движения электронов всегда постоянна. Следовательно, в соответствии с законом Ньютона сила тока не меняется и имеет постоянную величину. «Думающий» школьник задаёт вопрос: на каком основании второй закон Ньютона считают объективным законом?
В.Калюжный дано вышел из школьного возраста, но, тем не менее, сохранил школьную привычку «думать» и «доказывать». «Думающий» Калюжный принимает для рассмотрения социалистическое производство и далее на основе законов капиталистического производства «доказывает» ошибочность понятия производительность труда в редакции К.Маркса применительно к социалистическому производству.
| : |
Предположим, что речь идет о социализме. Воспользуемся классической числовой трехотраслевой моделью простого воспроизводства Туган-Барановского-Борткевича, которая отражает результаты общественного производства в некотором году:
.............................................................................W = C + V + S
1. Производство средств производства............375 = 225 + 90 + 60
2. Производство необходимого продукта........300 = 100 + 120 + 80
3. Производство прибавочного продукта........200 = 50 +90 + 60
Всего:............................................................875 = 375 + 300 + 200
Если стать на точку зрения Богданова (достаточным условием ведения коммунистического производства является применение в производстве критерия оценки производственной деятельности в виде отношения полезного эффекта к трудовой затрате, т. е. к конкретному труду — это слова Богданова), то производительность труда по всем вариантам рассчитывается в виде отношения количества потребительной стоимости к затратам живого труда = 300 ед. : V, а именно:
Базовый способ: 300 : 120 = 2,5
Способ 1. 300 : 99= 3,03
Способ 2. 300 : 108 = 2,78
Следовательно, согласно «теории» Богданова наиболее производительным является способ 1.
А согласно марксистской экономической теории?
Согласно теории Маркса и Энгельса наиболее производительным будет способ 2. Невооруженным глазом видно, что для производства 300 ед. потребительной стоимости по второму способу производства затраты общественного труда составляют 295 млн. рабочих часов, а по первому способу — 305 млн. рабочих часов.
Это означает, что если бы мы послушались Богданова, то действительная производительность труда не только не увеличилась бы, но и уменьшилась бы с 300 : 300 до 300 : 305 или снизилась бы на 1,6%.
В. КАЛЮЖНЫЙ. Сообщ. 29 мая 08 г.
|
«Думающий» школьник просто «доказывает» «ошибочность» второго закона Ньютона, потому что не знает, что любой объективный закон имеет область применения и границы действия. Законы механики неприменимы к электромагнитным явлениям. И наоборот. «Думающий» В.Калюжный не знает, что объективные законы товарного производства неприменимы к ведению социалистического производства.
Что касается представлений Тугана-Барановского о понятии производительность труда, то спрашивается, какое отношение имеет мелкобуржуазный экономист Туган к теории научного коммунизма? Для того чтобы убедиться в том, что мелкобуржуазный экономист не имеет никакого отношения к теории научного коммунизма, достаточно ознакомится с работой «Теоретические основы марксизма». (М.И.Туган-Барановскй. М. 2003 г. Изд. УРСС) Ничего кроме пережевывания жвачки в виде C + V + m в работе обнаружить невозможно. Однако В.Калюжный берёт в основу трёхотраслевую модель товарного производства, с лёгкостью школьника принимает количество единиц произведенной стоимости за образованную потребительную стоимость, вводит в формулу производительности труда товарного производства «потребительную стоимость» и, тем самым, показывает «ошибочность» применения понятия производительность труда социалистического производства. Здесь В.Калюжный для доказательства использует приём, который применяется для сложения чисел столбиком. Один пишем, два – в уме. С тем различием, что Калюжный пишет потребительная стоимость, но только в уме у него стоимость и нет места потребительной стоимости.
К.Маркс в Капитале привёл следующее определение понятия производительность труда нетоварного производства.
| : |
Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного промежутка времени.
К.Маркс. Капитал. Том I. СС, т. 23. Отдел первый. С. 55
|
Аналитически понятие производительность труда можно выразить следующим образом. (Формула 1)
dρ (t) = Р – Иэ - Вэ / C + V
Где:
Р - положительный эффект образованный в процессе потребления произведенной продукции;
Иэ - эксплуатационные затраты процесса потребления произведенной продукции;
Вэ - побочные (вредные) эффекты процесса потребления;
C - издержки живого труда использованные для производства продукции;
V - издержки прошлого труда использованные для производства продукции.
Производительность труда товарного производства определяется следующей формулой. (Формула 2)
dρ (t) = С + V + m / C + V
Где:
С + V + m – произведенная стоимость;
С – затраты живого труда;
V – затраты прошлого труда;
m – прибавочная стоимость.
С формальной точки зрения формулы (1) и (2) не имеют различий. В числителе формул производительности труда находится произведенный продукт; в знаменателе формул - затраты на производство продукта. Но это только внешняя видимость.
И дело здесь в том, для товарного производства продуктом процесса труда является продукция, произведенная на цикле «производство» производственного процесса, и измерителем продукта труда принимается общественное время в виде C + V + m. Соответственно процесс обмена в товарном производстве осуществляются на основе измерителя в виде общественного труда. В обмене на основе равенства общественного труда, содержащегося в средствах обмена, проявляется действие основного закона товарного производства – закон стоимости. (Ничего не меняется в производственных отношениях, если обмен производить с исключением прибавочной стоимости. Действие закона стоимости сохраняется, поскольку не устранена наиболее характерная черта товарного производства - обмен труда на труд. (См. К.Маркс «Критика Готской программы»)
Нетоварное (социалистическое) производство осуществляет выпуск не стоимостей, а потребительных стоимостей и целью процесса труда является образованная потребительная стоимость. Соответственно предметом обмена становится не труд, а потребительная стоимость или способность продукции выполнять предназначенные функции. Способность выполнять предназначенные функции в виде совокупного положительного эффекта потребления (потребительная стоимость) необходимо выразить количественно, и только тогда можно говорить о социалистических производственных отношениях и социалистической производительности труда. Основной закон социалистического производства состоит в том, что обмен в общественном производстве осуществляется на основе равенства полезностей, содержащихся в средствах обмена.
Но для В.Калюжного в общественной природе существуют только товарные производственные отношения, и с позиции товарного производства подвергается критике социалистические производственные отношения и производительность труда.
| : |
Фактически Богданов призывает применять при социализме показатель производительной силы труда. Но этот показатель не учитывает изменение затрат прошлого труда (труда, овеществленного в средствах производства) и поэтому на его основе возможны ложные выводы о направленности изменения производительности общественного труда.
В. КАЛЮЖНЫЙ. Там же
|
Непонятно каким образом В.Калюжный пришёл к выводу, что производительность конкретного труда социалистического производства исключает учет прошлого труда. Видимо, Калюжный пользуется известным приёмом демагогов, которые сначала приписывают оппоненту нелепость, а затем подвергают беспощадной критике ложную точку зрения оппонента.
В предыдущих сообщениях мною приведено положение, сформулированное К.Марксом в работе «Критика Готской программы», в том, что тех пор пока в общественном производстве господствует мера общественного труда и соответственно в качестве критерия эффективности производства применяется производительность общественного труда, до тех пор сохранится товарное (капиталистическое) производство. Социалистическое производство применяет не производительность общественного труда, а общественную производительность труда. Понятие производительная сила конкретного труда является основой для определения общественной производительности труда. (Боле подробно о понятии общественная производительность труда см. «Критика концепции рыночного социализма». 8. Производство общественного продукта)
Спрашивается, в чей адрес направлена критика о ложности определения общественной производительности труда? В.Калюжный пытается устаревшее понятие производительность общественного труда навязать социалистическому производству. Не видеть различия между понятием производительность общественного труда и понятием общественная производительность труда может только абсолютно безграмотный человек в марксистском смысле.
Кроме всего прочего В.Калюжный обладает тем, что называется девичьей памятью. В предыдущих сообщениях мною неоднократно разъяснялось содержание понятия конкретный труд, его место и роль в процессе труда и в определении производительности труда нетоварного производства. Конкретный труд определяется фактическими затратами труда, использованные в производстве продукции. Соответственно единицей измерения затрат труда является астрономическое время. Но измеритель процесса труда и мера процесса труда далеко не одно и то же.
Продукция завершённая процессом «производство» и определённая в измерителе конкретного труда представляет количественную строну процесса труда. С завершением цикла «производство» и поступлением продукции в процесс «потребления» образуется потребительная стоимость. Продукция, завершённая процессом «потребления» и количественно выраженная в образованной потребительной стоимости, представляет качественную сторону процесса труда. Мера труда соединяет количественную и качественную стороны процесса труда.
В то же время измеритель конкретного труда применяется для определения производительности труда нетоварного производства не только для учёта затрат живого физического и умственного труда, но и для учёта затрат прошлого накопленного физического и умственного труда в процессе производства продуктов труда. Кроме этого живой и прошлый конкретный труд участвует в процессе потребления произведенной продукции и соответственно учитывается в исчислении образованной потребительной стоимости. Конкретный труд в процессе потребления реализует способность природной силы удовлетворять определённые потребности.
В Сообщении 3 июня 08 г. В.Калюжный приводит цитату из работы К.Маркса «Критика Готской программы».
| : |
А теперь вчитаемся в слова Маркса из «Критики Готской программы»:
«Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя - это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот, же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.»
В. КАЛЮЖНЫЙ Сообщ. 3 июня 08 г.
|
После того, как В.Калюжный «вчитался» в приведенный текст, то пришёл к следующему выводу.
| : |
При социализме результат общего труда представляет собой ОДИН продукт на ВСЕХ членов общества (работающих и неработающих), часть которого (необходимый продукт, продукт, который необходимо распределить для работающих) распределяется пропорционально трудовому вкладу отдельных работников в создание этого ОДНОГО продукта на ВСЕХ членов общества за вычетом необходимого продукта, часть которого идет на развитие производства, а другая часть потребляется неработающими членами общества, то есть распределение идет БЕЗ ОБМЕНА продуктами между отдельными участниками непосредственно-общественного труда.
В то же время, поскольку измеряется доля участия каждого работника в общем труде, происходит обмен труда на труд.
В. КАЛЮЖНЫЙ. Там же
|
Когда человек правильно формулирует закон Ома в том, что сила тока прямо пропорционально напряжению и обратно пропорционально сопротивлению и после этого говорит: «Никакой связи между силой тока, напряжением и сопротивлением не существует», то не возникает сомнения относительно того, что человек произносит слова, не понимая смысла используемых слов. То же самое следует сказать о выводах В.Калюжного о приведенной цитате из работы К.Маркса «Критика Готской программы». Спрашивается, кому нужны пустые слова о том, что «При социализме результат общего труда представляет собой ОДИН продукт на ВСЕХ членов общества (работающих и неработающих).
К.Маркс предельно ясно изложил, что поскольку предстоит создать политэкономическую основу коммунизма, то начальный этап строительства коммунизма закономерно использует капиталистическую основу общественного производства и «поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло». Далее К.Маркс также ясно и чётко изложил, что «родимые пятна старого общества» состоят в том, что в обществе применяются производственные отношения, основанные на обмене труда на труд. Соответственно продолжает действовать главный закон товарного производства – закон стоимости.
Разве К.Маркс утверждал, что задача строительства коммунизма состоит в развитие «родимых пятен» капитализма, в применении обмена труда на труд и сохранении закона стоимости? Напротив. К.Маркс утверждает прямо противоположное. Можно не согласиться с Марксом и доказывать, что на самом деле при коммунизме сохраняются товарные отношения. Каждый вправе иметь свою точку зрения относительно коммунистических производственных отношений. Возникает вопрос, для чего приписывать К.Марксу собственные выдумки?
| : |
Таким образом доказано, что М. Богданов очень сильно заблуждается и абсолютно ничего не понимает в марксизме, в том числе в теории производственных отношений, как выше было показано Экономист.
В. КАЛЮЖНЫЙ. Там же
|
Непонятно, при чём здесь М.Богданов. Если вещи называть своими именами, то необходимо сказать, что К.Маркс очень сильно заблуждается и ничего не понимает в марксизме. Положение в том, что главной особенностью капиталистического производства является обмен труда на труд, принадлежит не М.Богданову, а К.Марксу.
В этом отношении необходимо отдать должное Хало В., который не хитрит и прямым текстом заявляет, что К.Маркс не понял что такое производственные отношения. Хало В. человек прямой и не прибегает к «дипломатии» относительно его оценки марксистской теории. И в то же время необходимо сказать, что Хало В. недостаточно последователен в своём отношении к марксистской теории. Например, Хало В. постоянно приводит цитату из работы К.Маркса «К критике политической экономии».
| : |
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли, не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.
К.Маркс. К критике политической экономии. Предисловие. СС, т. 13, с. 5
|
К.Маркс пишет, что «люди вступают в определенные, необходимые, от их воли, не зависящие отношения — производственные отношения». Хало В. утверждает - производственные отношения зависят от воли и сознания людей и достаточно применить на практике теорию Т.Зураева, и капиталистические производственные отношения превращаются в социалистические производственные отношения. Надо думать, что в следующих сообщениях Хало В. изложит не только то, что К.Маркс не понял что такое производственные отношения, но и ошибся в том, что производственные отношения не зависят от воли и сознания людей. На самом деле, по мнению Хало В., производственные отношения зависят от воли и сознания Т.Зураева и Хало В.
Спрашивается, что мешает В.Калюжному последовать примеру Хало В., и открыто заявить о своей антимарксистской позиции?
Что касается доказательств Экономиста о моём непонимании марксизма, то о «понимании» Экономистом марксистской теории остановлюсь в следующем Сообщении. Пользуясь, случаем, кратко отвечу на критику Экономистом относительно приведенной мною формулы (1) производительность труда.
В одном из сообщений в мае месяце 08 г. Экономист привёл обоснование ошибочности формулы производительности труда в том, что в формуле производительности отсутствует время. Действительно К.Маркс производительную силу труда определил следующим образом. Повторно привожу определение понятия производительность труда нетоварного производства.
| : |
Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного промежутка времени.
К. Маркс. Капитал. Том I. Отдел первый. СС, т. 23, с. 55
|
Известно, что человек видит и слышит то, что хочет видеть или слышать. Но к этому можно добавить то, что человек видит и слышит только то, что способен видеть и слышать. Если человек, считающий себя марксистом и обладающий «критическим» умом, не имеет представлений о политэкономическом понятии производительность труда и знаком только с экономическим понятием выработка, то для него понятие производительность труда является ошибочным и неверным. В самом деле, какая же это производительность труда, считает Экономист, если в показателе производительности труда отсутствует размерность.
Политэкономическое понятие производительность труда не имеет и не может иметь размерности в отличие от экономического понятия выработка. В формуле производительность труда в знаменателе находятся затраты труда. Но не отвлечённые затраты труда, а затраты, использованные в промежуток времени производства данной продукции, и на определённом, привязанном по времени, этапе производственного процесса. В числителе формулы производительности труда находится полезный эффект потребления продукции. Поскольку масштабом измерения единицы времени производственного процесса принята продолжительность производства данной продукции, то и полезный эффект определяется в промежуток времени равной времени производства продукции. Производительность труда всегда выражается относительной безразмерной величиной. Эффективность производительной деятельности выражается второй производной прироста отношения полезности к затратам по времени.
М.Богданов
_________________
Библиотека марксистской литературы
http://new-communizm.narod.ru |
|
| |
|
|
Валерий
: 10.04.2009
: 28
|
| : 15, 2010 11:09 am : |
|
|
Вместо того, чтобы признать, что Богданов ничего не смыслит в политэкономии, в частности, что такое интенсивность и производительность труда, он вдруг заговорил о «Труде и товарных отношениях», вспомнил о «птичьем языке», заметил, что древние греки и буддисты не могли изучать произведения основоположников научного коммунизма и т. п. Он даже выразил готовность поместить работы Валерия и других авторов на Сайте при условии, что работы основываются на категории потребительной стоимости.
Богданов пишет:
| : | В своё время мною на Сайте «Библиотека» была помещена статья с критикой позиции Валерия относительно политической экономии социализма. За последние 10 месяцев страницу прочитали более 3000 посетителей или в среднем статью читают 10 посетителей ежедневно. Если Валерий изложит обоснованный ответ на мою критику, то место на Сайте найдётся и для статьи Валерия.
|
Однако я попытался обратиться к первоисточнику, сайту, на котором шла дискуссия — старому форуму КПРФ, — а его что-то нет. В крайнем случае, в материале Богданова от 5 июня 2008 г., который он воспроизвел на данном форруме, есть такое:
| : | C - издержки живого труда использованные для производства продукции;
V - издержки прошлого труда использованные для производства продукции.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
С – затраты живого труда;
V – затраты прошлого труда |
Сейчас он пишет так:
| : | Носителем потребительной стоимости является продукция, произведенная на цикле «производство» производственного процесса, с издержками конкретного труда. (Формула 2)
W = C + V
Где:
C - издержки прошлого труда;
V - издержки живого труда.
(В приведенной формуле экономическая оценка продукции производства принята в составе затрат конкретного живого и прошлого труда. С точки зрения марксистской теории это неверно. Дело в том, что производственном процессе участвует не только труд человека, но и «труд» природы. Но для простоты изложения материала примем издержки производства в виде затрат труда человека.) |
Поскольку V находится в знаменателе формулы производительности труда, то спорить с Богдановым, как с мастером софистики, очень сложно, ибо его левая рука не понимает, что пишет правая.
Но прямо-таки гомерический хохот вызывает утверждение Богданова, что в его формуле "экономическая оценка продукции производства принята в составе затрат конкретного живого и прошлого труда". Достаточно представить, что при производстве любой продукции используются десятки, сотни и тысячи видов материалов, сырья, энергоносителей, деталей, комплектующих и т.п. Если всерьез воспринимать то, что пишет Богданов, то для определения затрат прошлого труда в его конкретном проявлении надо взять не просто стоимость данного материала, а то количество конкретного труда в часах, которое затратил, например, шахтер для производства тонны угля. Но для производства тонны угля тоже используется прошлый труд и т.д. Образуется никому не нужный замкнутый круг, и все для того, чтобы осуществить абсурдное богдановское определение производительности труда в нетоварном производстве. Человек устал от умственных усилий, и сам этого не замечает, да еще учит других.
Я же своей цели достиг. Показано, что Богданов не понимает, что такое интенсивность труда. Интенсивность же труда в паре с производительной силой труда определяют производительность труда. Следовательно, Богданов также не понимает, что такое производительность труда.
Представьте себе "теоретика коммунизма", который не понимает, что такое производительность труда! Такие люди как Богданов, никогда не поймут, что за одно и то же время токарь седьмого разряда покажет более высокую производительность труда, чем токарь третьего разряда. Слава богу, что сейчас никто всерьез не собирается строить коммунизм как нетоварное производство в богдановской трактовке.
В. К. |
|
| |
|
|
Валерий
: 10.04.2009
: 28
|
| : 16, 2010 1:35 pm : |
|
|
БОГДАНОВУ-ПРУДОНУ
"Г-н Прудон ищет меру относительной стоимости товаров для того, чтобы найти затем правильную пропорцию, в которой рабочие должны участвовать в продукте, или, другими словами, чтобы определить относительную стоимость труда. Для определения же меры относительной стоимости товаров он не придумал ничего лучшего, как выдать за эквивалент определенного количества труда ту сумму продуктов, которая им создана, что равносильно предположению, будто все общество состоит из одних только непосредственных работников, получающих свой собственный продукт в виде заработной платы. Кроме того, он принимает за существующий факт равноценность рабочих дней различных работников."
Т.4, с.91-92 |
|
| |
|
|
Валерий
: 10.04.2009
: 28
|
| : 28, 2010 2:54 pm : |
|
|
ОБ ОДНОЙ ОШИБКЕ М.БОГДАНОВА
Раз уж Богданов надолго умолк, видимо в попытке найти возражения в нашей с ним дискуссии, приведу следующее его утверждение:
| : | | Спрашивается где, в каких произведениях классиков Хало В. вычитал, что при социализме и коммунизме в общественном производстве сохраниться применение общественно-необходимых затрат при ведении производства. Ни К.Маркс, ни Ф.Энгельс, ни В.И.Ленин никогда не утверждали, что в новом общественном строе основой производственных отношений станут общественно-необходимых затрат труда. Напротив. Строительство социализма начинается с ликвидации меры вещей общественного производства в виде общественно-необходимых затрат труда. |
http://new-communizm.narod.ru/8.2009/16.2009.04.14.xalo.htm
Однако в «АнтиДюринге» написано:
«Когда общество вступает во владение средствами производства и применяет их для производства в непосредственно обобществленной форме, труд каждого отдельного лица, как бы различен ни был его специфически полезный характер, становится с самого начала и непосредственно общественным трудом. Чтобы определить при этих условиях количество общественного труда, заключающееся в продукте, нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем. Общество может просто подсчитать, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определенного качества. И так как количества труда, заключающиеся в продуктах, в данном случае известны людям прямо и абсолютно, то обществу не может прийти в голову также и впредь выражать их посредством всего лишь относительной, шаткой и недостаточной меры, хотя и бывшей раньше неизбежной за неимением лучшего средства, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время. Точно так же и химия не стала бы выражать атомные веса разных элементов окольным путем, в их отношении к атому водорода, в том случае, если бы она умела выражать атомные веса абсолютно, в их адекватной мере, а именно — в действительном весе, в биллионных или квадрильонных частях грамма. Следовательно, при указанных выше условиях, общество также не станет приписывать продуктам какие-либо стоимости. Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов. Разумеется, и в этом случае общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счете взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда все это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости»*
*Что вышеупомянутое взвешивание полезного эффекта и трудовой затраты при решении вопроса о производстве представляет собой все, что остается в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость, это я высказал уже в 1844 г. («Deutsch-Franzosische Jahrbucher», стр. 95)232. Но очевидно, что научное обоснование этого положения стало возможным лить благодаря «Капиталу» Маркса.
Маркс, К. и Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.20, с. 321.
Из этой цитаты чрезвычайно отчетливо видно, что при общественной форме собственности на средства производства общественно-необходимые затраты труда не ликвидируются, как мечтает М.Богданов, а наоборот, используются в основе планирования производства продуктов труда.
Таким образом, М.Богданов на страницах своего сайта, пользуясь недосягаемостью для критики, перевирает основы марксизма с завидным постоянством и упорством.
Создается впечатление, что М.Богданова наняли антимарксисты для того, чтобы он искажал основы экономического учения Маркса-Энгельса.
В. Калюжный |
|
| |
|
|
И.В.Арзамасцева
: 05.10.2010
: 8
|
| : 05, 2010 5:04 pm : |
|
|
| Валерий (): | | Из этой цитаты чрезвычайно отчетливо видно, что при общественной форме собственности на средства производства общественно-необходимые затраты труда не ликвидируются, как мечтает М.Богданов, а наоборот, используются в основе планирования производства продуктов труда. |
Здравствуйте, Валерий! У М. Богданова много ошибок в понимании марксистской теории. Но в том, что при социализме учет затрат труда должен вестись не на основе средних общественно-необходимых затрат, он абсолютно прав. При социализме планирование производства должно вестись на основе МИНИМАЛЬНЫХ затрат КОНКРЕТНОГО труда.
Энгельс немного погорячился, когда заговорил о планировании с ориентацией на средние общественно-необходимые затраты при социализме. Средние общественно-необходимые затраты труда могут быть только у АБСТРАКТНОГО труда, производящего товары.
Социализм - это производство КОНКРЕТНОГО общественного ПРОДУКТА для КОНКРЕТНЫХ потребителей, а не товара для средних абстрактных потребителей со средним платежеспособным спросом.
.
Путаница у М.Богданова в другом. Он не может никак понять, что стоимость имеет отношение только к процессу производства, а потребительная стоимость - к процессу потребления.
И та и другая стоимость измеряются единицами времени.
Стоимость измеряется ЗАТРАТАМИ ВРЕМЕНИ всего труда (живого и прошлого), которые необходимы для производства того или иного продукта. Стоимость - объективна, т.к. зависит от используемой технологии производства продуктов.
Потребительная стоимость - это КАЧЕСТВО продукта, которое измеряется ВРЕМЕНЕМ сохранения своих полезных свойств для того или иного потребителя в процессе потребления.
Потребительная стоимость - СУБЪЕКТИВНА, т.к. зависит от индивидуальных требований потребителя, предъявляемых к качеству вещей и услуг.
Стоимость и потребительная стоимость - это НЕРАЗРЫВНЫЕ стороны процесса, который называется "ТРУД". |
|
| |
|
|
Валерий
: 10.04.2009
: 28
|
| : 05, 2010 6:46 pm : |
|
|
Здравствуйте, Ирина Валентиновна!
Рад приветствовать Вас на страницах данного форума, на котором я преследую «теоретика коммунизма» М.Богданова.
Вижу, что нам есть о чем поспорить. Вот Ваши утверждения, с которыми я буду спорить:
Энгельс немного погорячился, когда заговорил о планировании с ориентацией на средние общественно-необходимые затраты при социализме.
При социализме планирование производства должно вестись на основе МИНИМАЛЬНЫХ затрат КОНКРЕТНОГО труда.
Путаница у М.Богданова в другом. Он не может никак понять, что стоимость имеет отношение только к процессу производства, а потребительная стоимость - к процессу потребления.
И та и другая стоимость измеряются единицами времени.
Потребительная стоимость - это КАЧЕСТВО продукта, которое измеряется ВРЕМЕНЕМ сохранения своих полезных свойств для того или иного потребителя в процессе потребления.
Потребительная стоимость - СУБЪЕКТИВНА, т.к. зависит от индивидуальных требований потребителя, предъявляемых к качеству вещей и услуг.
Стоимость и потребительная стоимость - это НЕРАЗРЫВНЫЕ стороны процесса, который называется "ТРУД".
Вооружайтесь аргументами (чувствуется влияние Ельмеева, царство ему небесное). Однако это Вам не сайт Медведева и т.п.
С уважением,
В. Калюжный |
|
| |
|
|
И.В.Арзамасцева
: 05.10.2010
: 8
|
| : 05, 2010 7:23 pm : |
|
|
| Валерий (): | | Вижу, что нам есть о чем поспорить. Вот Ваши утверждения, с которыми я буду спорить |
Валерий, жду Ваших аргументированных возражений.
Наверное Вам известно, что блог Медведева модерируется и поэтому очень многих сообщений не увидело свет. Но и тех, которые разместили модераторы (более 400), вполне достаточно, чтобы понять мою точку зрения http://blog.kremlin.ru/accounts/11813
Кстати, к очень многим конструктивным предложениям я пришла, благодаря дискуссии с М. Богдановым.
С уважением, Ирина.
P.S. Напомните, пожалуйста, Ваше отчество |
|
| |
|
|
Валерий
: 10.04.2009
: 28
|
| : 05, 2010 8:23 pm : |
|
|
| Васильевич |
|
| |
|
|
Валерий
: 10.04.2009
: 28
|
| : 07, 2010 5:45 pm : |
|
|
ИТАК
| : | Энгельс немного погорячился, когда заговорил о планировании с ориентацией на средние общественно-необходимые затраты при социализме.
При социализме планирование производства должно вестись на основе МИНИМАЛЬНЫХ затрат КОНКРЕТНОГО труда. |
Тот же Энгельс, чихвостя Евгения Дюринга, показал, что Евгений Дюринг полагал, будто в обществе светлого будущего (хозяйственной коммуне будущего) дело будет обстоять не так, «как туманно представляет себе г-н Маркс, будто чье-либо рабочее время само по себе имеет большую стоимость, чем рабочее время другого лица, потому что в первом из них как бы сгущено большее количество среднего рабочего времени; нет, всякое рабочее время, без исключения и принципиально, — следовательно, без необходимости выводить сначала какую-либо среднюю, — совершенно равноценно».
По теории Е.Дюринга, М.Богданова и примкнувшей к ним И.В.Арзамасцевой в хозяйственной коммуне (при социализме, коммунизме) должно учитываться затраченное рабочее время, но при этом рабочее время каждого заранее будет расцениваться совершенно одинаково, всякое рабочее время будет считаться совершенно равноценным без исключения и принципиально, и притом — без необходимости выводить сначала какую-либо среднюю величину. Кстати, такой же точки зрения придерживался и Прудон, который, как писал Маркс, «принимает за существующий факт равноценность рабочих дней различных работников» (Т.4, с.92).
«И вот пусть теперь читатель, — пишет Энгельс, — сравнит этот радикальный уравнительный социализм с туманным представлением Маркса, будто чье-либо рабочее время само по себе имеет большую стоимость, чем рабочее время другого лица, потому что в первом из них сгущено большее количество среднего рабочего времени, — представлением, от которого Маркс не в силах освободиться из-за унаследованного им способа мышления образованных классов, которому должно казаться чудовищным признание, что рабочее время тачечника и рабочее время архитектора экономически совершенно равноценны!».
«Если равноценность рабочего времени, — разъясняет Энгельс, — должна иметь тот смысл, что каждый работник в равные промежутки времени производит равные стоимости и что нет необходимости сперва выводить какую-либо среднюю величину, — то совершенно очевидно, что это неверно. Стоимость, созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли производства, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника; этой беде, — которая, впрочем, может казаться бедой только таким людям, как Дюринг, — не может помочь никакая хозяйственная коммуна, по крайней мере на нашей планете. Что же остается, следовательно, от всей концепции равноценности всякого труда? Ничего, кроме пустой крикливой фразы, экономической подоплекой которой является только неспособность г-на Дюринга к различению между определением стоимости трудом и определением стоимости заработной платой, — ничего, кроме простого указа, своего рода основного закона новой хозяйственной коммуны: заработная плата за равное рабочее время должна быть равной! Но в таком случае старые французские рабочие-коммунисты и Вейтлинг приводили уже гораздо лучшие доводы в пользу своего требования равенства заработной платы.
Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату»(т.20, с.207).
Как видим, Энгельс, в отличие от Дюринга, Богданова, Прудона и Арзамасцевой, считал, что в социалистически организованном обществе более сложный конкретный труд должен редуцироваться и учитываться во вновь создаваемой стоимости, но продукт, создаваемый этой редуцированной частью труда должен принадлежать обществу при условии, что более высокое мастерство и квалификация работника появились благодаря затратам общества на соответствующее обучение этого работника.
Маркс, как я считаю, в «Критике Готской программы» поправил Энгельса и фактически утверждал, что более сложный труд должен учитываться на первой фазе коммунизма с целью реализации права производителей продуктов труда на вознаграждение пропорционально доставляемому ими труду. Тем самым он ушел от радикального уравнительного социализма, к которому, сам того не замечая, призывал Энгельс.
Однако на практике такой радикальный уравнительный социализм процветает, например в израильских кибуцах. Но такое процветание возможно при определенном религиозном состоянии сознания.
Народу, как я понимаю, нужен добровольный, сознательный социализм без промывания мозгов и зомбирования человека человеком типа того, что тачечник и архитектор должны получать одинаковое материальное вознаграждение за час отработанного труда.
Арзамасцева, однако, что-то упоминает о минимальных затратах труда. Но любой нормировщик знает, что нельзя устанавливать норму выработки Стаханова для всех работяг.
ИТАК
| : | Путаница у М.Богданова в другом. Он не может никак понять, что стоимость имеет отношение только к процессу производства, а потребительная стоимость - к процессу потребления.
И та и другая стоимость измеряются единицами времени. |
На самом деле Богданов не понимает того, почему Маркс писал слово стоимость без кавычек, а Энгельс — в кавычках.
Маркс писал:
«…По уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было»
Т.25,ч.2,с.421.
Энгельс писал:
«Разумеется, и в этом случае общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счете взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда все это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости»*
т.20, с.321.
Надеюсь, Вам-то это объяснять не надо.
Что касается Вашего утверждения, Ирина Валентиновна, о том, что потребительная стоимость измеряется единицами времени, как и обычная стоимость, то здесь Вы, мягко говоря, загнули.
Был (или есть) такой Сафончик Владимир Николаевич, так он в своем бессмертном произведении «Анти-"Капитал". Начала теории потребительной стоимости (1991)» изрек такую ахинею:
«Потребительная же стоимость это количество труда, количество рабочего времени, количество рабочей энергии, которое человек затрачивает на удовлетворение той или иной своей потребности. Употребление термина стоимость, даже и в сочетании с термином потребительная необходимо требует подразумевание определенного количества труда».
http://russkayaideya.ru/anti_capital.htm
Недавно я возразил Байневу В.Ф., который писал:
«Роковой для СССР «дефект» теоретического фундамента социализма кроется в том, что марксистко-ленинская политэкономия, впрочем, как и ныне безраздельно господствующая буржуазная неоклассика, считают полезность (потребительную стоимость) экономических благ субъективной, а значит, количественно неизмеримой категорией. Например, в советской Экономической энциклопедии прямо указывается на невозможность ее измерения, ибо «марксистско-ленинская политическая экономия исходит из того, что потребительные стоимости, в отличие от физических свойств товаров (веса, длины и т.д.) не поддаются количественному измерению и, следовательно, несоизмеримы».
Эти утверждения (марксистко-ленинской политэкономии) противоречат воззрениям Маркса. Между тем, Маркс разъяснял:
«При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определенность, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п.».
Чтобы реализовать количественную определенность полезных вещей, человечество отыскивает общественные меры. Различия товарных мер отчасти определяются различной природой самих измеряемых предметов, отчасти же являются условными.
В частности количественно определенной мерой полезности машины Маркс считал то количество труда, которое она замещает.
«Потребительная стоимость машины, – а замещение ею человеческого труда и есть ее потребительная стоимость, – не определяет ее стоимости, последняя определяется трудом, необходимым для ее собственного производства».
Т. 47, с. 363
Теперь же нам изрекают истину, что «потребительная стоимость (полезность) любого фактора производства определяется объемом живого труда, который позволяет сэкономить, высвободить, заместить тот или иной фактор производства в процессе его использования за весь срок эксплуатации».
А не изучить ли Вам, господа, более основательно Маркса?
http://baynev.livejournal.com/4313.html?thread=36313
На что Байнев ответил:
Sep. 19th, 2010 10:51 am (UTC)
Согласен, ибо уверен, как это сейчас принято говорить у молодежи, на все сто - не только нам, но и всему миру, катящемуся в пропасть капиталофашизма, где одни покупают на рынках труда (рабов) других, действительно пора вновь браться основательно изучать Маркса!
Редко встретишь правильную реакцию на критику.
(продолжение следует) |
|
| |
|
|
И.В.Арзамасцева
: 05.10.2010
: 8
|
| : 07, 2010 6:44 pm : |
|
|
| Валерий (): | | Арзамасцева, однако, что-то упоминает о минимальных затратах труда. Но любой нормировщик знает, что нельзя устанавливать норму выработки Стаханова для всех работяг. |
Уважаемый Валерий Васильевич! Прежде всего хочу напомнить Вам, что норма выработки и затраты труда - это песни из разных опер.
Норма выработки имеет отношение только к живому труду и определяется количеством продукции, производимой в единицу времени. .
А затраты труда - это затраты совокупного труда ( живого и прошлого) в часах на единицу продукции.
Чтобы Вам легче было понять мою позицию, предлагаю познакомиться с рассуждениями Элеоноры Никишиной "НОВОЕ ОТКРЫТИЕ "ТРУДОВОГО ЭКВИВАЛЕНТНОГО ОБМЕНА":
"Вообразите, читатель, что мы с вами трудимся в составе гигантской всеобъемлющей артели, по необходимости включающей множество отраслей производства, и что имеются в наличии средства для него. Причем такие средства, которые по самому своему материальному виду и форме, по своему специфическому качеству требуют труда многих людей и не могут быть приведены в движение в одиночку. Что люди, приводящие их в движение, - это мы с вами и множество наших сограждан, весьма различных по полу, возрасту, умениям, знаниям и т.д. Что никто из этих людей, делаясь участником артели, не может внести в нее ничего, кроме своего труда. То есть не обладает даже и таким товаром, как рабочая сила, вообще ничем таким, стоимость чего должна быть ему оплачена как частному лицу, как собственнику этого особого товара. Спрашивается, как наилучшим образом разделить весь разнообразный труд, кому должен принадлежать особый продукт каждого особого труда, кто, наконец, собственник всей продукции? Ответ очевиден: труд может и должен быть разделен в соответствии с индивидуальным развитием различных людей - с их физической силой, умственными способностями, с их знаниями, навыками, умениями, желаниями наконец, которые все вообще подвижны и постоянно изменяются, а вместе с тем возникают все новые и новые комбинации общественного труда. И если производство ведется общественными средствами и ни в коем случае не за частный счет, то можно ли при этих предпосылках считать, что какой-нибудь особый вид труда дает право выполняющим его индивидам право собственности на продукт именно этого вида труда, но тем самым исключает их право на продукт другой отрасли и другого труда? Разумеется, нет. Такое разделение неизбежно бы оказалось и частным отношением к средствам производства, а устанавливать общественную связь отраслей пришлось бы путем товарно-денежного обмена, который, в свою очередь, привел бы к закреплению профессий.
Товарно-денежный обмен и частная собственность - это две стороны одного и того же отношения, которое может быть уничтожено только целиком. А именно: собственником всей продукции, а не только той или иной ее части, является вся наша артель одновременно, чем бы каждый в отдельности при этом ни был занят, меняя и сочетая различные занятия день за днем или углубившись в любое из них. Причем, и это главное, ему совместно с другими принадлежат не только предметы потребления, которыми до сих пор возмещалась стоимость рабочей силы, но и все вновь произведенные средства производства. Каждый трудится не за тот или иной определенный продукт или некоторый их набор, а ради деятельного присвоения всей продукции в целом, снова и снова в каждом акте производства возобновляя и утверждая это впервые поистине общественное присвоение. (20) И при этом, конечно, никто никому ничего не продает за тот или иной определенный товар или за их всеобщий эквивалент - деньги. В противном случае противоречие между общественным характером производства и частным присвоением, увы, остается неразрешенным".
Подумайте над этими размышлениями, прежде чем кидаться в очередной бой со мной. |
|
| |
|
|
|
|
FAQ
