| :: |
|
|
Сергей
: 29.04.2007
: 407
: Москва
|
 : 16, 2009 9:21 pm : Re: Системный метод исследования |
 |
|
| М. Богданов (): | | ... В предыдущем Сообщение мною приведено определение технико-экономического понятия качество и дана ссылка на первоисточник. ... ГОСТ 1546-79 ... |
Если я правильно понял, то "научное определение понятия качества" в Вашем понимании есть ничто иное как соответствующее определение из ГОСТа 1979 года: "Качество - совокупность свойств продукции, обусловливающих ее пригодность удовлетворять определенные потребности в соответствии с ее назначением."
Ну хорошо! А почему не из более позднего ГОСТ Р ИСО 9000-2001: "Качество - степень соответствия совокупности присущих характеристик требованиям."
И почему нельзя удовлетворять определённые потребности без знания политической экономии?
_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему! |
|
| |
|
 |
Георгий
: 15.04.2007
: 264
: Бостон
|
| : 17, 2009 6:23 am : Re: Системный метод исследования |
|
|
| Сергей (): | ........
И почему нельзя удовлетворять определённые потребности без знания политической экономии? |
- А теперь команда МФТИ. О чём ВЫ думаете, глядя на этот кирпич?
- О бабах.
- А почему о бабах?
- А мы всегда о них думаем.
Это ответ на Ваш вопрос.
А что касается "качества", то, полагаю, если дать самое общее определение качества, то воспользоваться им никто не сможет, разве что в пропагандистских целях. Не зря определения разных классиков различаются. Кроме того, чтобы реально пользоваться каким-то из определений, нужно дать некоторые количественные следствия, по которым и можно сравнивать качество.
Например, количественными характеристиками качества процесса могут быть: среднее значение и разброс, количество дефектов, что-то ещё. Количественными характеристиками качества продукции могут быть: размер рыночной ниши, показатель удовлетворённости покупателей. Качество компании может характеризоваться удовлетворённостью стокхолдеров, отлаженностью реализации цикла Деминга, ... Тут надо думать и думать, правда, я точно не знаю, надо ли, так как мне не слишком нравится это ваше КАЧЕСТВО.
Но это всё мои IMHO. Интересно, что думает ЮТ о термине "качество".
|
|
| |
|
|
М. Богданов
: 22.12.2008
: 34
|
| : 17, 2009 5:57 pm : О научном понятии качество |
|
|
О НАУЧНОМ ПОНЯТИИ КАЧЕСТВО
| : | Если я правильно понял, то "научное определение понятия качества" в Вашем понимании есть не что иное, как соответствующее определение из ГОСТа 1979 года: "Качество - совокупность свойств продукции, обусловливающих ее пригодность удовлетворять определенные потребности в соответствии с ее назначением."
Ну, хорошо! А почему не из более позднего ГОСТ Р ИСО 9000-2001: "Качество - степень соответствия совокупности присущих характеристик требованиям."
И почему нельзя удовлетворять определённые потребности без знания политической экономии?
Сергей |
Определение понятия качество, изложенное в ГОСТе 1546-79, принято мною на том основании, что из многочисленных определений понятий качество существующих в настоящее время, понятие качество разработанное ГОСТом 1546-79 является наиболее полным и может быть принято для создания системы научных знаний.
Обратимся к понятию качество, принятое в ИСО 9000:2001.
| : | | Качество - степень соответствия совокупности присущих характеристик требованиям. |
При ознакомлении с определением понятия возникают следующее вопросы.
1. Если качество выражается в степени соответствия характеристик требованиям, то кто устанавливает эти требования. Требования могут устанавливаться исходя из условий эксплуатации выпускаемой продукции, например, необходимость выполнения требований пожаро - или взрывобезопасности выпускаемых изделий. При выполнении этих условий степень выполнения требований рана нулю.
2. Непонятно каким образом характеристики продукции могут устанавливать требования. Характеристики представляет собой численное значение свойств продукции и не могут ничего просить или требовать.
3. Любая произведенная продукция имеет множество свойств и всё множество свойств присуще продукции. Далеко не все свойства используются в процессе использования продукции. Свойства количественно выражаются характеристиками. Определение качества устанавливает необходимость соответствия требованиям «совокупности присущих характеристик», т. е. тех, которые используются при потреблении и тех, в которых нет необходимости в использовании продукции.
Член сообщества Виталий на Форуме «Корпоративный Менеджмент» приводит следующее определение понятия качество, изложенное в ИСО 9000:2000.
Возникает вопрос, можно ли определения понятия качество принятые в ИСО 9000:2001 и ИСО 9000:2000 считать научными, если разработчики не владеют элементарной логикой. Всё, что можно сказать относительно приведенных определений – это пустой набор несвязанных между собой слов.
ГОСТ 1546-79 ясно и чётко формулируется понятие качество и приводится определение эффективности использования продукции, которое представляет количественное выражение понятия качество.
| : | Технико-экономическое понятие "качество" продукции в отличие от философского понятия "качество" охватывает только те свойства продукции, которые связаны с возможностью удовлетворения продукцией определенных общественных или личных потребностей, в соответствии с ее назначением.
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ Управление качеством продукции. ГОСТ 1546-79. Приложение. К термину "Качество продукции"
http://new-communizm.narod.ru/5.biblio/gost.15467.htm |
В данном определении понятия качество рассматривается не с точки зрения выполнения требований совокупностью характеристик или собственных характеристик, а принимаются только те свойства, посредством которых удовлетворяются определённые потребности потребителя. Свойства продукции, в свою очередь, определяются не абстрактными характеристиками, а выражаются конкретным показателем назначения продукции.
И удовлетворение потребностей потребителя направлено не на вообще отвлечённого потребителя, а на потребителя с учётом конкретной эксплуатационной ситуации. Поскольку мы имеем дело с научными понятиями, и, как известно, наука только тогда становится полноценной наукой, когда применяет количественные методы измерения. В данном определении процесс удовлетворения выражается количественно показателем эффективности использования продукции в конкретной потребительской ситуации. Показатель эффективности использования продукции определяется как
| : | Количественная характеристика степени достижения полезных результатов при использовании продукции в конкретной эксплуатационной ситуации с учетом эксплуатационных затрат.
Эффективность использования продукции в ряде случаев должна учитывать наличие двух видов результатов (эффектов): полезных (с целью получения которых создается данная продукция) и побочных или вредных.
ГОСТ 15467-79. Приложение. К термину “Показатель эффективности использования продукции”. П. 60, с. 20 |
Степень достижения полезных результатов определяется не относительно непонятных требований «совокупности присущих характеристик», а увеличение или уменьшение созданной в процессе производства свойства продукции в виде показателя назначения продукции приводит к уменьшению или к увеличению полезных результатов. Величина прироста или уменьшения достижения полезных результатов называется степенью.
К приведенному определению эффективности использования продукции можно добавить, что в ряде случаев, когда возникает необходимо «учитывать наличие двух видов результатов (эффектов): полезных (с целью получения которых создается данная продукция) и побочных или вредных», не бывает исключений. В любой производственной деятельности в большем или в меньшем количестве, всегда создаются отрицательная продукция (эффекты). Совокупный полезный результат в соответствии с приведенным определением можно представить в следующем виде.
Где:
Э - совокупный результат потребления;
Рэ - положительный результат потребления
Иэ – эксплуатационные затраты;
Вэ – отрицательный результат потребления.
Кроме этого необходимо иметь в виду, что объективной меры качества не существует. То, что полезно для одного потребителя, может быть бесполезным и даже смертельно вредным для другого потребителя.
Что касается Вашего вопроса, Сергей, о том, можно ли «удовлетворять определённые потребности без знания политической экономии», то ответ - положительный. Например, школьник младших классов, не имея никаких знаний не только по политической экономии, но и не имея даже элементарных представлений о природе электромагнитных явлений, самостоятельно пользуется электрическим освещением. Но ребёнок не может создать даже простейший генератор электрического тока. Для создания генератора нужны знания. То же самое необходимо сказать о создании системы научных знаний, основанных на политэкономической категории качество.
Выше проведена формула эффективности использования продукции в конкретной эксплуатационной ситуации. В марксистской политической экономии выражение эффективности использования продукции имеет называние потребительная стоимость, полезность или ценность. Политическая экономия изучает объективные законы управляющие производством. В современной экономике действуют объективные законы, основанные не категории количество – закон стоимости. Объективные законы являются объективными, потому что не зависят от воли и сознания людей. Поэтому без устранения законов товарного производства невозможно применения качество в научном смысле этого слова. В тоже время известно, что объективные законы административными мерами устранить невозможно. Можно устранить материальные условия обеспечивающие действие объективных законов и в этом случае объективные законы прекращают своё действие. Появляется возможность создания материальных условий для действия законов основанных на категории качества и потребительной полезности.
На Бизнес Форуме AUP.RU мною помещено сообщение «Качество и рыночная экономика», в котором разъяснялось, что современная экономика может успешно функционировать только при постоянном и стабильном снижении качества производимой продукции. Не стану загружать пользователей темы разовым помещением большого объёма информации. В ближайшие дни вставлю это сообщение на данной теме.
М.Богданов
Библиотека марксистской литературы по экономике и теории организации
http://new-communizm.narod.ru
|
|
| |
|
|
anatol
: 16.01.2009
: 19
|
| : 18, 2009 3:27 am : Re: О научном понятии качество |
|
|
О НАУЧНОМ ПОНЯТИИ КАЧЕСТВО
Заметки постороннего на вопросы постороннего.
Второй год регулярно «захожу» на этот портал. Моя искренняя благодарность его создателям и активным участникам, наполняющим его полезным содержанием. С интересом ознакомился с дискуссией о попытках научного (с точки зрения политической экономии) определения качества. Убедился, что попытки раскрыть категорию «качество» привели к необходимости определения категории «эффективность». В связи с этим хочу предложить участникам настоящего форума заметки по данным вопросам, сделанные мной два года назад при освоении методики системы сбалансированных показателей в рамках обучающего интернет–практикума, проводимого московской компанией Betec (ведущий консультант Наталья Смирнова - автор конспекта). Собственно мои заметки и комментарии в тексте выделены синим цветом. Надеюсь, что этот материал окажется полезным, интересующимся системным подходом к управлению бизнесом.
| : |
| Некоторые термины, связанные с качеством и эффективностью бизнес-процессов |
|
|
| : |
Термины и определения процессного управления.rar |
| : |
107.16 KB |
| : |
1512 () |
|
|
| |
|
|
Андрей Горбунов
: 10.02.2009
: 8
: Москва
|
| : 18, 2009 12:26 pm : |
|
|
Anatol,
не знаю, у кого как, а на меня указанные материалы произвели сложное впечатление. Зачем изобретать велосипед, к тому же еще и такой, на котором нельзя ездить? В то время как вокруг полно вполне работоспособных моделей...
Не вижу никакого преимущества приведенных определений перед теми, что даны, скажем, в том же ISO 9000. По крайней мере последние выглядят гораздо практичнее ("операционнее") и, я бы сказал, системнее.
|
|
| |
|
|
Константин Тютюнов
: 02.05.2007
: 107
: Тюмень-Москва
|
| : 18, 2009 1:20 pm : Re: О научном понятии качество |
|
|
Мне кажется, что если вы хотите создавать единую концепцию/теорию качества, то Вам бы не находить самое лучшее определение, а обощать и типизировать признанные в мире определения. Например, типы по сферам и целям применения. Определние современного ИСО 9000 - однозначно одно из самых рапостраненных и признанных в мире.
Область применения ИСО 9000 (в "узкой" серии стандартов 9000,9001,9004) - определять способность поставщика надежно удовлетворять требования клиентов на момент проверки и в долгосрочной перспективе. Для этого производится независимый аудит поставщика и выдается соотвествующая бумага-заключение по 9001. Эту бумагу поставщик может предъявлять заинтересованным клиентам. В указанном контексте несколько связаных в ИСО 9000 определений "качество", "система менеджмента качества" и "удовлетворенность потребителей" вполне достаточны. Обратите внимание, что в ИСО 9000 присутсвует и конкретность потребителя и количественное измерение характеристик качества.
Отказ от использования в современном определении ИСО 9000 "условий эксплуатации", как мне кажется, связан с тем, что в таком случае поставщик может получить сертификат не удовлетворяя ни одного потребителя. Оправдается тем, что потребители сами виноваты и либо не используют продукцию, как предусмотрено "условиями эксплуатации", либо не покупают ее потому что им "условия эксплуатации" не нравятся.
Также в ИСО 9000 давно отказались от активного использования слова "продукция" из-за его узости. ИСО 9000 оценивает способность удовлетворять требования потребителей, а не только производить соответствующую продукцию (можно удовлетворять и без производства продукции и только продукции недостаточно для удовлетворения).
Если правильно понимаю Вашу терминологию, то ИСО 9000 задает свои отношения (правила взаимодействия) между заинтересованными участниками. И для этих правил формулирует определения, свои "объективные законы" и т.п. Может быть для нахождения "законов" в области качества, Вам сначала описать "системы отношений", для которых Вы эти законы хотите определять? Показалось, что участников раздражает Ваша позиция в том смысле, что Вы самой собой разумеющимися считаете системы координат не признаваемые участникаами форума? По некоторым строчкам ваших постов явно видно, что Вы не в курсе базовых элементов "системы координат" Деминга, ИСО 9000 и т.д.
|
|
| |
|
|
alex9994
: 19.12.2007
: 27
: St.Petersburg
|
| : 18, 2009 2:07 pm : Re: О научном понятии качество |
|
|
| Константин Тютюнов (): | | Мне кажется, что если вы хотите создавать единую концепцию/теорию качества,... |
ИМХО 1 создание теории идет несколько другим путем,
определие ее целей/задач места в системе знаний и толье затем создания ее специальной терминологии...
ИМХО 2 Что касается научного понятятия "качество", то этой начности при всей вроде фундаментальности подхода не было промемонстрировано...
ИМХО 3 научное определение термина должно связывать философское определение и определие в практическом его применении...
ИМХО 4 термин "качество" не вполне адекватен с точки зрения науки "терминологии"...
Константин
ИМХО на ваш пост в соответсвтующей ветке
http://www.forum.mbq.ru/viewtopic.php?p=2802#2802
|
|
| |
|
|
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума
: 15.04.2007
: 260
: Центр Новых Технологий Управления
|
| : 18, 2009 6:20 pm : |
|
|
| Георгий (): | А что касается "качества", то, полагаю, если дать самое общее определение качества, то воспользоваться им никто не сможет, разве что в пропагандистских целях. ... Тут надо думать и думать, правда, я точно не знаю, надо ли, так как мне не слишком нравится это ваше КАЧЕСТВО.
Но это всё мои IMHO. Интересно, что думает ЮТ о термине "качество". |
Георгий, согласен с вами, относительно возможности многообразных определений и трактовок этого понятия. И стало быть потенциально бесконечной дискуссии на эту тему.....
Слово качество - "лингвистический примитив", т.е. оно обозначает исходное базовое понятие, смысл которого может бьть прояснен не через определение через какие то, более первичные понятия, а посредством описания отношений с другими базовыми понятиями.
Чтобы сузить дискуссионное поле, сразу бы развел "философское" понимание качества и "прикладное".
Философское. Прямо по академическому словарю: "качество - существенная определенность предмета, процесса или явления, в силу которой он является данным, а не иным". В известном в диалектике законе "перехода количества в качество" качество трактуется именно в этом философском смысле.
Прикладное. "Степень достоинства, пригодности вещи, действия и т.п., соответствия тому, какими они должны быть.
Рассмотриваемые в данной дискуссии трактовки данного понятия - в основном из из области прикладных.
Общим во всех прикладных определениях понятия качества есть то, что оно используестя в контексте "оценки": есть некий субъект - оценщик, который определяет, оценивает степень пригодности, соответствия, продукта,явления, процесса, своим ожиданиям, нуждам, явным или скрытым потребностям. "Красота в глазах ценителя", "Качество - в глазах потребителя". Это так называемая "субъективная" концепция качества.
Многообразие ситуаций, контекстов, в которых действует оценщик, порождает и многообразие прикладных трактовок понятия качества.
Используемое в цитируемом ГОСТ, BS и других документах понятие качества, имеет смысл в контексте правовой регуляции отношений поставщика и потребителя, наиболее часто в массовом производстве. Есть совокупность (партия) выпускаемой/приобретаемой продукции, есть гарантируемая производителем совокупность ее свойств, оцениваемая с использованием операционально определенных показателей этих свойств, включая вероятностные (уровень дефектности, надежность), есть зафиксированные "допустимые" условия применения, эксплуатации при которых действуют эти гарантии. В качестве оценщика "качества" - т.е. соответствия факта -гарантируемым обязательствам в оговоренных условиях, выступает потребитель, или орган представляющий его интересы.
Другая ситуация - более широкий контекст - определение конкурентной стратегии. В этом контексте набор свойств, уровень показателей изделия+сервис, допустимые условия применения,эксплуатации не рассматриваются как фиксированные. Напротив, отличия в этих свойствах - "дифференциация по качеству" есть способ сформировать конкурентное преимущество, склонить "оценщика" к приобретению своей продукции. В этом контексте, побеждает тот, кто может лучше понять оценщика, потребителя, создать преимущества в важных для него свойствах (аспектах качества). Особенно большой успех здесь выпадает тому, кто может угадать скрытые, неосозноваемые самим потребителем потребности, и удовлетворить их, придавая соотвествующие свойства продукту, услуге. В этом контексет "настоящее качество" дает тот, кто сумел опередить ожидания оценщика.
Деминг и другие деятели "революции качества" потому и критиковали "ГОСТ овское понимание" качества, что оно убаюкивало производителей: "мы же даем очень хорошее качество", в то время как уровень ожиданий оценщика - потребителя, и следовательно понимание им того, что есть "качества" было уже совсем другим.
Пользуясь тем, что мы имеем возможность пообщаться со знатоком трудов Маркса, и марксистской методологии, хотел бы узнать мнение М. Богданова, по вопросу, имеющему прямое отношение к обсуждаемой теме. В книге "Менеджмент качества, как он есть", (авторы Круглов и Шишков), читаем:" Никто иной, как Карл Маркс определил понятие качества товара, как отношение ценности товара для потребителя и его стоимости. И, кстати, считал именно это определение качества своим важнейшим научным достижением (а вовсе не теорию научного коммунизма). Современный рынок вслед за Марксом под качеством товара или услуги понимает степень соответствия между свойствами товара или услуги и удовлетворяемыми с их помощью потребностями. Качество приравнивается к удовлетворенности потребителя, которая наилучшим образом представлена понятием "ценность за деньги":
Q=Cs=V/C где Q - качество; Cs-удовлетворенность потребителя; V- ценность продукции с точки зрения потребителя;C -стоимость или затраты, которые понес потребитель".
Ясно, что авторы цитируемой книги, интерпретируют какие то положения, высказанные Марксом, более или менее вольно. Но вопрос в том, какие именно положения? Насколько вольной является данная трактовка? Можете ли что то сказать по этому поводу?
_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его! |
|
| |
|
|
М. Богданов
: 22.12.2008
: 34
|
| : 20, 2009 2:44 am : Понятие качество и теории научного коммунизма |
|
|
ПОНЯТИЕ КАЧЕСТВО И ТЕОРИЯ НАУЧНОГО КОММУНИЗМА
Привожу своё мнение относительно представлений о понятия качество и теории научного коммунизма авторов книги «Менеджмент качества, как он есть». | Ю.Т.Рубаник (): | Пользуясь тем, что мы имеем возможность пообщаться со знатоком трудов Маркса, и марксистской методологии, хотел бы узнать мнение М. Богданова, по вопросу, имеющему прямое отношение к обсуждаемой теме. В книге "Менеджмент качества, как он есть", (авторы Круглов и Шишков), читаем:
Не кто иной, как Карл Маркс определил понятие качества товара, как отношение ценности товара для потребителя и его стоимости. И, кстати, считал именно это определение качества своим важнейшим научным достижением (а вовсе не теорию научного коммунизма). Современный рынок вслед за Марксом под качеством товара или услуги понимает степень соответствия между свойствами товара или услуги и удовлетворяемыми с их помощью потребностями. Качество приравнивается к удовлетворенности потребителя, которая наилучшим образом представлена понятием "ценность за деньги": Где:
Q - качество;
Cs-удовлетворенность потребителя;
V- ценность продукции с точки зрения потребителя;
C -стоимость или затраты, которые понес потребитель.
Ясно, что авторы цитируемой книги, интерпретируют какие-то положения, высказанные Марксом, более или менее вольно. Но вопрос в том, какие именно положения? Насколько вольной является данная трактовка? Можете ли что-то сказать по этому поводу?
Рубаник. Сообщ. 18 февр.09 г. |
Когда мы ведём научные дискуссии, то всегда руководствуемся правилом: «Любая точка зрения имеет право на существования». В процессе обсуждения можно подвергнуть критике изложенную точку зрения или наоборот подтвердить её научную обоснованность.
Авторы работы "Менеджмент качества, как он есть" утверждают, что понятие качество выражается «как отношение ценности товара для потребителя и его стоимости». Это положение о выражении понятия качество принимают многие экономисты. Но если это положение принимают многие или даже большинство экономистов, далеко не означает, что эту точку зрения разделял К.Маркс. Спрашивается, где, в каких произведениях К.Маркс утверждал, что мерой вещей в будущем общественном производстве является отношение ценности товара к стоимости.
К.Маркс неоднократно подчёркивал, что «деревянная башка товара» и будущее общественное устройство несовместимы.
| К.Маркс. (): | Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединенных индивидов над их совокупным производством.
К.Маркс. Экономические рукописи 1857-1859 годов. СС, т. 46, ч. I, с. 101 |
Не менее определённо позицию относительно стоимости и товара изложил Ф.Энгельс.
| Ф.Энгельс. (): | Степень полезности различных предметов потребления, сопоставленных друг с другом и с необходимыми для их произведения количествами труда, определит окончательно этот план. Люди сделают тогда все очень просто, не прибегая к услугам знаменитой «стоимости».*
* Что вышеупомянутое сопоставление степени полезности и затраты труда при регулировании производства представляет все, что остается в коммунистическом обществе от понятия стоимости, — об этом я говорил уже в 1844 г. («Немецко-французские летописи», стр. 95). Но научное обоснование этого положения, как известно, стало возможным лишь после «Капитала» Маркса.
Ф.Энгельс. Анти Дюринг. Отдел третий. Социализм. С. 316 |
В Интернете не удалось отыскать книгу «Менеджмент качества, как он есть» в свободном доступе. Поэтому мне неизвестна методика определения ценности товара, принятая Кругловым и Шишковым. Остановлюсь на знаменателе формулы определения качества продукции.
В приведенном выше выражении понятия качество Круглов и Шишков определяют «как отношение ценности товара для потребителя и его стоимости». В формуле определения качество определяется как отношение ценности «продукции с точки зрения потребителя» к стоимости или затратам, «которые понес потребитель». Как известно, общие затраты потребителя состоят из затрат, связанные с приобретением продукции, и затрат, использованных при потреблении приобретённой продукции или эксплуатационных затрат. В зависимости от изменения эксплуатационных затрат может увеличиваться или уменьшаться полезный эффект потребления или ценность «продукции с точки зрения потребителя». Но какой экономический смысл имеет формула, в числителе которой находится ценность, а в знаменателе - находится сумма затрат на приобретение продукции (стоимость) и затраты использовании при потреблении продукции? Казалось бы Ф.Энгельсом изложено предельно ясно, что эффективность деятельности в качественном измерении определяется как отношение полезности образованной при потреблении продукции к затратам конкретного труда, использованных в производстве продукции. Кому нужны нелепые выдумки о том, что затраты составляют сумму затрат производства и потребления?
Что касается утверждений Круглова и Шишкова, что К.Маркс
| : | | считал именно это определение качества своим важнейшим научным достижением (а вовсе не теорию научного коммунизма) |
То здесь остаётся только удивляться малограмотности в марксистском смысле авторов работы "Менеджмент качества, как он есть". На самом деле теория научного коммунизма ставит своей целью только одно - преобразование существующих производственных отношений в отношения, вытекающие из природы коммунизма. Всю теорию научного коммунизма или, во всяком случае, исходные положения теории можно изложить в двух следующих предложениях, в которых показана последовательность преобразования производственных отношений.
| К.Маркс. (): | В непосредственном обмене продуктов каждый товар является непосредственно средством обмена для своего владельца и эквивалентом для своего невладельца, — однако лишь постольку, поскольку товар этот представляет для последнего потребительную стоимость. Следовательно, обмениваемый продукт ещё не получает никакой формы стоимости, не зависимой от его собственной потребительной стоимости, или от индивидуальной потребности обменивающихся лиц.
К.Маркс. Капитал. Т.I. Кн. I. Отдел первый. Глава вторая. Процесс обмена. СC, т.23 с. 98 |
Возникает вопрос, для чего, в каких целях авторы книги «Менеджмент качества, как он есть» приписывают К.Марксу нелепую точку зрения о понятии качество и грубо искажают центральное положение теории научного коммунизма?
Что касается приведенных Вами определений понятия качество, то своё мнение изложу в ближайшие дни.
М.Богданов
Библиотека марксистской литературы по экономике и теории организации
http://new-communizm.narod.ru
|
|
| |
|
|
немаминСибиряк
: 22.01.2009
: 9
|
| : 20, 2009 3:13 pm : |
|
|
Два слова на вопрос ЮТ.
Наверное, Вы помните, уважаемый Ю.Т., что Маркс начинал как младогегельянец, т.е философ. Это кое что проясняет. Его учитель в своей Науке логики выбрал началом игру двух абстракций - "чистых" бытия и ничто, которые суть одно. Маркс подошел к анализу социума похожим образом: выбрал "товар" как точку начала анализа, как диалектическое единство в гегелевском смысле полезной вещи (потребительной стоимости) и стоимости, носящее "взрывной" для развития характер. Не примирил их математич. отношением скаляров, а напротив, показал их внутреннюю неприязнь, разрешение которой и д. ознаменовать коммунизм.
Речь идет о философском подходе к качеству товара. Операционная конкретика не увлекала классика. Он передал ее "товароведению".
Маркс был недоволен современной реальностью. Конкретика его привлекала потенциалом самоотрицания и пищей для критикующего интеллекта (мат.помощь фабриканта Энгельса - за скобки). В моих глазах позиция т.Богданова выгодно отличается. Если я правильно понимаю, он уже живет в светлом будущем или будет жить в нем вот-вот. Поэтому он ищет сцепку того, что осталось после "самоотрицания товара" с операциональными определениями качества.
Однако я не до конца понял - согласно марксизму-богданизму ружейная стрельба канула в лету или историческая необходимость еще не настрелялась?
Скажу определеннее. Граница и смысл качества - человек. Если человек здесь под прицелом, то все остальное - опасное бла-бла-бла. Давайте, уважемый М.Богданов, начнем политэкономию качества с ответа на этот вопрос. Сегодня "оружие критики" может обойтись без "критики оружием"?
Ответьте кратко. Сочту за жест уважения ответ одним словом.
|
|
| |
|
|
М. Богданов
: 22.12.2008
: 34
|
| : 22, 2009 3:30 am : О понятии качество |
|
|
| : |
Наверное, Вы помните, уважаемый Ю.Т., что Маркс начинал как младогегельянец, т.е. философ. Это кое-что проясняет. Его учитель в своей Науке логики выбрал началом игру двух абстракций - "чистых" бытия и ничто, которые суть одно. Маркс подошел к анализу социума похожим образом: выбрал "товар" как точку начала анализа, как диалектическое единство в гегелевском смысле полезной вещи (потребительной стоимости) и стоимости, носящее "взрывной" для развития характер.
Речь идет о философском подходе к качеству товара. Операционная конкретика не увлекала классика. Он передал ее "товароведению".
Скажу определеннее. Граница и смысл качества - человек. Если человек здесь под прицелом, то все остальное - опасное бла-бла-бла. Давайте, уважаемый М.Богданов, начнем политэкономию качества с ответа на этот вопрос. Сегодня "оружие критики" может обойтись без "критики оружием"?
Н.Сибиряк. Сообщ. 20 февр. 09 г.
|
К.Маркс «не передавал» потребительную стоимость «товароведению». К.Маркс изучал только то, что было в действительности. В действительности имелись капиталистические (товарные) производственные отношения, которые имели своим основанием категорию стоимости и игнорировали категорию потребительной полезности. Потребительную полезность теория товарного производства «передала», а вернее, загнала в товароведение. В науке под названием трудовая теория стоимости нет места категории потребительной стоимости (полезности).
Что касается Вашего утверждения что «Граница и смысл качества – человек», то об этом можно и не спорить. В самом деле, кому нужны экономические теории, если они не обеспечивают повышение материального благосостояние человека.
Но политическая экономия не ограничивается только изучением способов обеспечения человека материальными жизненными благами. Важнее другое – изучение зависимости материальных условий человека и его духовным состоянием.
Человек, как известно, является продуктом естественноисторического развития. Взгляды и представления человека на окружающий мир, способ мышления и познания, или одним словом - мировоззрение - формируется под влиянием многочисленных факторов и условий настоящего и прошлого. Но определяющее значение в формировании мировоззрения человека имеет способ добычи материальных благ или в политэкономическом смысле – способ общественного производства. Поэтому, если мы станем рассматривать общественную сущность человека, его сознание в отрыве от материальных условий жизни, то неизбежно превратимся в «философов». Если мы ограничимся рассмотрением только материальных условий жизни человека, то не выйдем за границы обывательских представлений о жизни. С моей точки зрения, при условии кардинальных изменений существующих производственных отношений, и установления новых, на основе качества, появятся предпосылки для формирования нового человека в мировоззренческом смысле.
Для ознакомления с проблемой взаимосвязи материального и духовного со своей стороны могу Вам посоветовать ознакомиться с работой А.А.Фетисова «Теория Систем». (III. Система как сложная кооперация. IV. Система организованная.) Работа помещена на сайте «Библиотека».
М.Богданов
Библиотека марксистской литературы по экономике и теории организации
http://new-communizm.narod.ru
|
|
| |
|
|
Сергей
: 29.04.2007
: 407
: Москва
|
| : 22, 2009 1:56 pm : Re: О понятии качество |
|
|
| М. Богданов (): | | ... Но определяющее значение в формировании мировоззрения человека имеет способ добычи материальных благ или в политэкономическом смысле – способ общественного производства. ... С моей точки зрения, при условии кардинальных изменений существующих производственных отношений, и установления новых, на основе качества, появятся предпосылки для формирования нового человека в мировоззренческом смысле. ... |
Лично я последний раз всерьёз сталкивался с марксистской политэкономией более 30 лет назад - в советском ВУЗе. Имел оценку "отл" (кстати, и по научному коммунизму тоже). Вероятно, поэтому до сих пор помню некоторые её основные положения. А именно, что в модели Маркса способ производства - это единство производительных сил и производственных отношений. Причём определяющими являются производительные силы. А производственные отношения, соответственно, ими (производительными силами) определяются. Хотя, в свою очередь, могут на них влиять - в сторону ускорения или замедления их развития. Потом, как известно (по теории Маркса), на определённом этапе своего развития производительные силы вступают в противоречие с производственными отношениями, что приводит к изменению способа производства.
Если изложенное выше верно, то хотелось бы узнать следующее, - просто чтобы понимать, в какой системе координат Вы проводите свои рассуждения. Если, по Вашему мнению, "установление новых, на основе качества" производственных отношений может привести к "формированию нового человека", то в рамках какого способа производства это может произойти? Любого (первобытнообщинного, рабовладельческого и т.д.)? Или речь идёт о переходе от конкретного капитализма к коммунизму? Или о том, что в рамках капитализма общественные отношения приобретут качественно новые свойства?
А может быть, за 30 с лишним лет модель Маркса претерпела коренные изменения?
_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему! |
|
| |
|
|
М. Богданов
: 22.12.2008
: 34
|
| : 23, 2009 12:22 pm : О производительных силах и производственных отношениях |
|
|
О ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛАХ И ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЯХ
| : |
Лично я последний раз всерьёз сталкивался с марксистской политэкономией более 30 лет назад - в советском ВУЗе. Имел оценку "отл" (кстати, и по научному коммунизму тоже). Вероятно, поэтому до сих пор помню некоторые её основные положения. А именно, что в модели Маркса способ производства - это единство производительных сил и производственных отношений. Причём определяющими являются производительные силы. А производственные отношения, соответственно, ими (производительными силами) определяются. Хотя, в свою очередь, могут на них влиять - в сторону ускорения или замедления их развития. Потом, как известно (по теории Маркса), на определённом этапе своего развития производительные силы вступают в противоречие с производственными отношениями, что приводит к изменению способа производства.
Если изложенное выше верно, то хотелось бы узнать следующее, - просто чтобы понимать, в какой системе координат Вы проводите свои рассуждения. Если, по Вашему мнению, "установление новых, на основе качества" производственных отношений может привести к "формированию нового человека", то в рамках какого способа производства это может произойти? Любого (первобытнообщинного, рабовладельческого и т.д.)? Или речь идёт о переходе от конкретного капитализма к коммунизму? Или о том, что в рамках капитализма общественные отношения приобретут качественно новые свойства?
А может быть, за 30 с лишним лет модель Маркса претерпела коренные изменения?
Сергей. Сообщ. 22 февр. 09 г.
|
Все мы в своё время изучали общественные науки и в том числе политическую экономию социализма. На самом деле мы изучали не политическую экономию социализма, а политическую экономию государственного капитализма. Поэтому рассуждения о соответствии или несоответствии производительных сил и производственных отношений неизбежно находятся в границах понятий производительных сил и производственных отношений с частной или с государственной собственностью на средства производства.
Производительные силы и производственные отношения всегда выступают в единстве. Производительные силы (в условиях общественного характера производства) не могут возникнуть вне производственных отношений. Справедливо и обратное. Что касается утверждения, что «на определённом этапе своего развития производительные силы вступают в противоречие с производственными отношениями, что приводит к изменению способа производства», то в действительности возникшие противоречия являются необходимым условием для изменения способа общественного производства. Достаточным является наличие в общественном производстве новой производительной силы, которая имеет возможность распространения производственных отношений, вытекающих из природы новой производительной силы.
Известно, что желания людей не всегда совпадают с их возможностями. Относительно отечественного опыта строительства социализма можно сказать, что имелись объективные возможности установления новых производственных отношений производительных сил, но отсутствовало «желание». По причине отсутствия «желания» в общественном производстве сохранялись устаревшие производственные отношения и отжившие производительные силы. Отжившие производительные силы не только сохранялись, но и ударными темпами развивались.
Производительные силы, как известно, в своём содержании представляют собой соединение живого труда с орудиями труда, и производительные силы перерабатывают и приводят в движение предметы труда. В то же время производительные силы образуются не только в процессе производства, но и в процессе потребления произведенной продукции. Процесс потребления не может осуществляться без применения живого и прошлого труда. В процессе производства образуется производительная сила производства. В процессе потребления – производительная сила потребления. В «нормальном» производственном процессе во взаимодействие вступают производительные силы производства и производительные силы потребления. В процессе взаимодействия образуются производственные отношения, которые представляют собой обмен продуктами труда. Продуктом труда производительной силы производства при этом является продукция, завешенная только производством. Продуктом труда производительной силы потребления становится продукция завешенная процессом потреблением или образованная полезность произведенной продукции.
В современном общественном производстве схема производственного процесса представляется в искажённом виде. Признаётся наличие только производительной силы производства. Производительная сила потребления игнорируется. Движущей силой общественного производства становится конкуренция между производительными силами производства. Кроме того, что незавершённая полным производственным процессом продукция (полуфабрикат) принимается как полноценный продукт, незавершённая продукция приобретает стоимостную оценку. В общественном производстве господствует абстрактный труд. В этом смысле необходимо понимать современные производительные силы и производственные отношения как отжившие и устаревшие.
Когда мы рассматриваем необходимость установления новых производственных отношений определённых на основе понятия качество, то необходимо иметь в виду следующее. Известно, что качество производственной деятельности непосредственно не определяется и не измеряется. Качество проявляется только в процессе потребления произведенной продукции в виде образованной полезности. Введение в общественном производстве в действие производительной силы потребления и образование производственных отношений на основе меры полезности, по существу, означает переход к новому способу общественного производства, основанному на качестве. В новом способе общественного производства меняется не только содержание производственных отношений и производительных сил, но и образуется новый источник движущей силы общественного производства.
| : |
Истина конкуренции состоит в отношении потребительной силы к производительной силе. В строе, достойном человечества, не будет иной конкуренции, кроме этой.
Ф.Энгельс. Наброски к критике политической экономии. СС, т. 4, с. 148
|
М.Богданов
Библиотека марксистской литературы по экономике и теории организации
http://new-communizm.narod.ru
|
|
| |
|
|
Сергей
: 29.04.2007
: 407
: Москва
|
| : 23, 2009 1:11 pm : Re: О производительных силах и производственных отношениях |
|
|
Уважаемый М.Богданов!
С моей точки зрения, в Вашем последнем сообщении есть несколько спорных моментов. Прежде всего, - если мы говорим о науке, - то нужно отдавать себе отчёт в том, что речь может идти только о моделях действительности.
| М. Богданов (): | | ... в действительности возникшие противоречия являются необходимым условием для изменения способа общественного производства. ... |
Поэтому приведенное выше утверждение следует, вероятно, понимать так: в соответствии с моделью (Маркса) необходимым условием является ... . А как там в действительности - это пока что одному Богу известно!
Далее, Вы утверждаете следующее:
| М. Богданов (): | | ... В современном общественном производстве схема производственного процесса представляется в искажённом виде. Признаётся наличие только производительной силы производства. Производительная сила потребления игнорируется. Движущей силой общественного производства становится конкуренция между производительными силами производства. Кроме того, что незавершённая полным производственным процессом продукция (полуфабрикат) принимается как полноценный продукт, незавершённая продукция приобретает стоимостную оценку. ... |
Вопрос: какое "современное" общественное производство имеется в виду? Насколько я понимаю, в мировой экономике уже несколько десятков лет как произошёл поворот от "рынка производителя" к "рынку потребителя". Поэтому Ваше утверждение об игнорировании "производительной силы потребления" в современном обществе мне представляется неверным. Возможно, здесь сбивает с толку то, что Вы называете "стоимостной оценкой незавершённой продукции". Да, такая оценка обычно производится, но только с точки зрения правил общепринятых систем бухгалтерского учёта. Но это совершенно не означает, что по этой стоимости продукция продаётся потребителям. Иногда - дороже, а иногда - дешевле. Так что конкуренция производителя и потребителя налицо. Фактически, никакой другой конкуренции сейчас в мире и нет, - в точном соответствии с приведенным Вами высказыванием Энгельса.
_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему! |
|
| |
|
|
М. Богданов
: 22.12.2008
: 34
|
| : 24, 2009 1:35 am : |
|
|
О ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛАХ И ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЯХ
| : |
М. Богданов писал(а):
«... В современном общественном производстве схема производственного процесса представляется в искажённом виде. Признаётся наличие только производительной силы производства. Производительная сила потребления игнорируется. Движущей силой общественного производства становится конкуренция между производительными силами производства. Кроме того, что незавершённая полным производственным процессом продукция (полуфабрикат) принимается как полноценный продукт, незавершённая продукция приобретает стоимостную оценку. ...»
Вопрос: какое "современное" общественное производство имеется в виду? Насколько я понимаю, в мировой экономике уже несколько десятков лет как произошёл поворот от "рынка производителя" к "рынку потребителя". Поэтому Ваше утверждение об игнорировании "производительной силы потребителя" в современном обществе мне представляется неверным. Возможно, здесь сбивает с толку то, что Вы называете "стоимостной оценкой незавершённой продукции". Да, такая оценка обычно производится, но только с точки зрения правил общепринятых систем бухгалтерского учёта. Но это не значит, что по этой стоимости продукция продаётся потребителям. Иногда - дороже, а иногда - дешевле. Так что конкуренция производителя и потребителя налицо. Фактически, никакой другой конкуренции сейчас в мире и нет, - в точном соответствии с приведенным Вами высказыванием Энгельса.
Сергей. Сообщ. 23 февр. 09 г.
|
Бухгалтерия ведёт раздельный учёт по статьям: расходы и доходы (актив и пассив). В статье расходы ведётся учёт фактических расходов (издержек производства), связанных с производством и реализацией продукции. В статью доходы включается сумма, полученная от продаж продукции. В первом случае ведётся учёт конкретного труда, Во втором случае – учёт абстрактного труда (произведенной стоимости). Критерием эффективности принимается временной ряд показателя производительности.
Спрашивается, в каких статьях бухгалтерского учета прописывается величина образованной полезности при потреблении произведенной продукции? Не в системах бухгалтерского учета, статистического, производственного и т. д. мы образованную полезность не обнаружим. Продукция может быть произведена с большими или меньшими свойствами полезности. Но в формуле производительности применяется только производительная сила производства и следов производительной силы потребления мы не обнаружим.
Для того чтобы ввести в действие производительную силу потребления необходимо предварительно выявить производительную силу, количественно выразить и вести учёт её образования и использования, в том числе и в системе бухгалтерского учёта.
Что касается того, что «в мировой экономике уже несколько десятков лет как произошёл поворот от "рынка производителя" к "рынку потребителя", то действительно в современной рыночной экономики произошли изменения. Изменения связаны с тем, что современное производство исчерпало возможности роста. Количественный рост объёмов производства не находит сбыта. Следовательно, назрел переход на качественное развитие. Но качественное развитие приведёт к сокращению объёмов производства, поскольку продукция с повышенными качественными свойствами может меньшим количеством удовлетворить потребности потребителя. Однако природа товарного производства не позволит пойти по пути сокращения производства стоимости. Не одному экономисту не придёт в голову назвать экономику, в которой происходит постоянное и стабильное сокращение производства ВВП, развивающейся. Товарное производство может позволить себе улучшать качество товаров при условии значительного превышения цен в сопоставлении с качественными свойствами продукции.
Более подробно о производительной силе потребления в следующем Сообщении.
М.Богданов
Библиотека марксистской литературы по экономике и теории организации
http://new-communizm.narod.ru
: М. Богданов ( 25, 2009 9:44 am), 1 |
|
| |
|
|
|
|
FAQ
